[F1] Grand Prix van Duitsland 2010

[Tazz]

[formule1]
[spacer]
http://i25.tinypic.com/t975hx.jpg
[spacer]
YouTube- Formula 1 2010 - Track Simulation Hockenheim - Mark Webber
[spacer]
Race Date: 25 Juli 2010
Circuit Name: Hockenheimring
Number of Laps: 67
Circuit Length: 4.574 km
Race Distance: 306.458 km
Lap Record: 1.13.306 (M. Schumacher, 2004 Qualify)
[spacer]
WK Tussenstand coureurs

1 Hamilton 145
2 Button 133
3 Webber 128
4 Vettel 121
5 Alonso 98
6 Rosberg 90
7 Kubica 83
8 Massa 67
9 Schumacher 36
10 Sutil 35
11 Barrichello 29
12 Kobayashi 15
13 Liuzzi 12
14 Buemi 7
15 Petrov 6
16 Alguersari 3
17 Hulkenberg 2

WK Tussenstand Teams

1 McLaren 278
2 Red Bull 249
3 Ferrari 165
4 Mercedes 126
5 Renault 89
6 Force India 47
7 Williams 31
8 Sauber 15
9 Torro Rosso 10

[spacer]
Tijdschema

Vrijdag 23 juli 2010

10:00 - 11:30 : 1e vrije training (-> Eurosport FR)
14:00 - 15:30 : 2e vrije training (-> Eurosport FR)

Zaterdag 24 juli 2010

11:00 - 12:00 : 3e vrije training (-> Eurosport FR)
14:00 - 15:00 : Kwalificatie (-> Eén+, La Deux, BBC One, RTL7)

Zondag 25 juli 2010

14:00 : Großer Preis Santander von Deutschland (-> Canvas, La Deux, BBC One, RTL7)
[spacer]
Bronnen: Formula1.com (http://www.formula1.com), GPupdate.nl (http://f1.gpupdate.net/nl/), F1-Club.be (http://www.f1-club.be)

[Daniël]

En ik ga er heen. \o/ Laten we hopen op een mooi Ferrari-feestje.

[Robert Saalmink]

Vanuit Ferrari inside:

Air temperature is 19 C, track 20. This rain should last at least 15 minutes.

Regen dus.

Naast formula1.com (timing) is er ook live commentary op autosport.com.

[Sander Hogendoorn]

En een livestream hier:

http://www.p2pfooty.net/ch2.php

[Federici]

Oei Hamilton. Die is hard!

[Sander Hogendoorn]

Die is afgeschreven ja..

[Ferrari_Enzo]

Hmm, op een punt waar je het eigenlijk niet verwacht.

[Federici]

Ja, ff die kerbstone willen meepakken.. Dat kan idd fataal zijn...

[jp_f1]

Die is afgeschreven ja..

mwoh valt wel mee denk ik. Nieuwe achterwiel ophanging, nieuwe neus en gaan met dat ding :p

[Sander Hogendoorn]

Over minder dan 3 uur begint FP2, ik weet niet of ze hem voor die tijd wel opgelapt hebben ;)

[Ferrari_Enzo]

Het is voor hem te hopen dat de vloer niet afgeschreven is; ik denk niet dat ze reserve exhaust-blown diffuser hebben klaarliggen.

[Sander Hogendoorn]

Hoe droger het wordt, hoe meer mensen er af gaan..

Senna nu vast in het grind en Massa een paar keer een pirouetje :p

[Robert Saalmink]

Schumacher rijdt erg weinig, ging pas na ruim een uur beginnen aan zijn 2e stint. Rosberg nu snelste op intermediates.

[joostingh]

En Schumacher heeft alleen op wets gereden...

[Robert Saalmink]

Autosport:
09:39 A developing band of thundery showers is continuing to move towards Hockenheim as we end coverage of the first practice session.

The latest indications are that rain will again soak the track before practice resumes.

[Timmie]

stream iemand?:innocent:

[Sander Hogendoorn]

http://livesport1.info/tv2.html

Begint droog, naja bijna droog dan :P

[Robert Saalmink]

Kun je niet uit met de live reports en timing?

[Ferrari_Enzo]

Kun je niet uit met de live reports en timing?

Om nou 1,5 uur naar tijden te staren + commentaar is ook niet alles. :p

[Robert Saalmink]

Oh je zit echt te kijken, ik heb het op mijn werk aan staan en kan zo nu en dan de stand van zaken even volgen. Filmpjes werken hier sowieso niet goed.

[jp_f1]

Over minder dan 3 uur begint FP2, ik weet niet of ze hem voor die tijd wel opgelapt hebben ;)

Hij rijdt alweer en heeft er nu 4 rondjes op zitten

[Daniël]

Het heeft hier in Speyer, 10 kilometer van het circuit, continu geregend en het lijkt erop dat het niet droog gaat blijven. Een mooi regenbuitje over het circuit zou wel leuk zijn natuurlijk, we zitten toch overdekt. :P Helaas blijft het morgen waarschijnlijk droog (zeiden onze mediavrienden in ieder geval).

[Sander Hogendoorn]

http://www.p2pfooty.net/ch1.php

stream staat weer aan, lichte regen weer.

Lol, Massa krijgt op z'n kop omdat hij de snelste tijd neerzette en nu na 2 rondjes zijn intermediates aan gort heeft gereden :P

[bobskink]

Ferrari ziet er alweer niet slecht uit, benieuw hoe het morgen voor hen verkeerd zal lopen.
Als Vettel wint ben ik toch benieuwd naar de Duitse reacties.

[Sander Hogendoorn]

Voorspelling:

1. Vettel
2. Alonso
3. Webber

Hopen op een buitje ergens ;)

[Darthwillie]

oeh dat is een stevige klapper van luizzi

[jp_f1]

Stevige klapper voor liuzzi

[Neo-242]

Die Virgin kon nog netjes het losgeschoten wiel ontwijken!

[Rogue]

Die Virgin kon nog netjes het losgeschoten wiel ontwijken!

Traag zijn kan nog wel zo z'n voordelen hebben. ;)

[Captain Slow]

Haha, hier kon ik hard om lachen:lol: www.f1today.nl

Wedstrijdleiding deelt 22 gridpenalty's uit na vrije training
De startopstelling voor de eerste GP3-race is helemaal op zijn kop gezet. De raceleiding heeft besloten om maar liefst 22 straffen uit te delen na afloop van de kwalificatie naar aanleiding van incidenten in de vrije training.

21 van deze straffen hebben te maken met één incident in de training. Op het moment dat de gespinde auto van Pedro Sanchez Lopez werd weggehaald door de marshalls, reden 21 coureurs hun snelste tijd in de derde sector onder geel.

Uitgedeelde gridstraffen voor eerste GP3-race:
Twee posities: Michael Christensen, Simon Trummer, Stefano Coletti, Tobias Hegewald, Vittorio Ghirelli, Alexander Rossi en James Jakes en Robert Wickens die zich op de eerste rij hadden gekwalificeerd.
Drie posities: Leonardo Cordeiro, Daniel Juncadella, Nigel Melker, Mirko Bortolotti, Adrian Quaife-Hobbs, Ivan Lukashevich, Lucas Foresti, Doru Sechelariu, Daniel Morad.
Vijf plaatsen: Felipe Guimaraes
Zeven plaatsen: Pal Verhaug
Dertien plaatsen: Diego Nunes, Oliver Oakes.

De startopstelling voor de eerste race wordt momenteel nog berekend en zal pas later vandaag bekend worden.

[Stefan van Renselaar]

Haha, hier kon ik hard om lachen:lol: www.f1today.nl

Er rijden zeker ook maar 22 auto's mee? :laugh:

[Joost van den Heuvel]

Krijgt dan die gast die de situatie heeft veroorzaakt (met z'n spin) daarmee de pole? :p

[Joost van den Heuvel]

Damn... Alonso komt 0.002 sec tekort.

[El Maestro]

Whoohoo! Vettel! :thumbup:

[Fabian de Jong]

Ik durf te wedden dat Alonso pole gestaan had als die na de laatste bocht rechtdoor gereden had, hij ging nu naar het midden van de baan.

[speed9]

Haha, hier kon ik hard om lachen:lol: www.f1today.nl

Vraag me af wie als 'eerste" de straf krijgt,omdat alles +2/7/13 is dan.

dus als je bijvoorbeeld als nummer 14 een penalty krijg van + 2 = 16 en dan iedereen voor je +2/7 dan kan je ineens weer 14de staan

of als nummer 1 + 13 en dan de rest voor je +2 dan sta je in eens 11de.

Echt raar om dat uit te rekenen.

[Bramzel]

De GP3 discussie kan elders gevoerd worden heren.

Wat een finish zeg, +0.002, hoe close. Gaat gaaf worden morgen!

[Neo-242]

Ik durf te wedden dat Alonso pole gestaan had als die na de laatste bocht rechtdoor gereden had, hij ging nu naar het midden van de baan.

Denk ik ook, het is bij Alonso dit jaar echt het net niet verhaal. Staat morgen aan de slechte kant van de baan en zal dus weer een slechte start nemen.

Wel bemoedigend dat Ferrari zo dicht bij Red Bull staat nu.

[speed9]

@#$%$ Heb de kwalificatie gemist,door dat me wekker loopt te knippere (betekend : tijd moet ingesteld worden na stroom verlies)

[Sander Hogendoorn]

Mooie quali, Vettel en Alonso een klasse apart hier, rijden iedereen op een halve seconde en meer :blink:

Ik tip Alonso voor morgen, de Ferrari is over het algemeen wat zuiniger met de bandjes. Maar dan moet hij wel een goede start maken vanaf de vuile kant :)

[Jeroen Ursem]

@#$%$ Heb de kwalificatie gemist,door dat me wekker loopt te knippere (betekend : tijd moet ingesteld worden na stroom verlies)

Ga je schamen, lig je serieus tot 3 uur in je bed? :huh1:

[speed9]

Ga je schamen, lig je serieus tot 3 uur in je bed? :huh1:

Nee,maar me wekker staat boven me tv.

en was wat anders kijken en ik keek snel ooo rare tijd kan wel.

en toen helemaal niet aan gedacht.

me klok staat btw te knippere op : 12:03 xD

[Neo-242]

De kwalificaties waren weeral zuur voor Michael Schumacher. Voor eigen publiek in Q2 en opnieuw langzamer dan Rosberg.

De auto is niet goed, maar Schumacher overstijgt de auto ook niet meer, zoals dat vroeger wel altijd het geval was.

Zoals men op BBC opmerkte, wat een povere technische feedback van Sutil bij Force India:blink: "The car is sliding around, oversteer everywhere, on entrance & exits, slow & fast corners." :lol:

[Tjerk Korving]

Rosberg zat er niet heel ver voor dus ze haalden zo'n beetje het maximale uit de wagen. Ook Schumacher in goede doen kan een wagen niet harder laten gaan dan dat die kan, je kan hooguit de limiet beter opzoeken als een ander.

[Sander Hogendoorn]

0.008 achter Rosberg terwijl hij er in het begin er constant 3-4-5 tienden achter zat. Er zit nog steeds progressie in in ieder geval :)

[Joost van den Heuvel]

Hadden ze er trouwens allemaal softs opliggen? Niet zo goed opgelet.

Zal iig wat worden met die hele zachte en hele harde banden dit weekend... of gaat het nog regenen? :P

[Darthwillie]

vraag ik me af of die doden bij de loveparade de gp gaat beinvloeden, ik begrijp dat een heleboel hulpdiensten die kant op gemobiliseerd worden, zelfs nederlandse traumahelikopters, kan me zo voorstellen dat de heli van Hockenheim ook die kant op is.

Geen klacht of zo, geheel terecht dat alles die kant op gaat en zou daardoor niet genoeg medisch personeel bij de gp zijn kan ik het begrijpen. vraag het me af.

[Jeroen Ursem]

Gezien het geld wat er in Formule 1 omgaat, blijft die trauma helicopter van Hockenheim denk ik gewoon staan, hoe raar dat ook misschien is.

[Tjerk Korving]

Zonder de helikopter mag er überhaupt niet geracet worden dus ik neem aan dat die gewoon wel aanwezig zal zijn morgen. Maar als die al nodig is geweest zullen ze die echt niet tot morgenochtend nodig hebben. Binnen een paar uur is alles wel verdeeld over diverse ziekenhuizen.

[Darthwillie]

heb er zin in, gaat volgens mij een spannende eerste ronde worden met alle fuvuzela-ducts wagens die sneller op de hairpin afkomen :rockon:

[jp_f1]

Volgens de BBC hadden Sutil en Liuzzi elkaars banden gekregen, vandaar de extra stops :S

[Darthwillie]

grappig die bandentactieken

[Stefan van Renselaar]

De achterblijvers rijden naar mijn mening nogal in de weg deze race..

[Mark G.]

Alonso verliest ineens veel tijd op Massa.

[Pingguest]

Alonso verliest ineens veel tijd op Massa.

Wellicht om brandstof te sparen. De coureurs starten met te weinig brandstof om de gehele race maximaal te gaan.

[Mark G.]

Lijkt er inderdaad op, of banden sparen zoals ze net melden. Hij wint nu in ieder geval behoorlijk veel terug.

[Darthwillie]

wel gaaf hoe de Ferrari's gewoon mogen racen, en dan moeten we nog 30 ronden :blink:

[Mark G.]

Whahaha. Mooie radio bij Ferrari. Lekker verkapt :P

[Bramzel]

Maar effectief :) En ook wel terecht, wil Ferrari ook nog maar enkele kans maken in het kampioenschap dan heeft Alonso alle punten hard nodig.

[Mark G.]

Tot zover het eerlijke vechten...

[Niels Tieman]

wel gaaf hoe de Ferrari's gewoon mogen racen, en dan moeten we nog 30 ronden :blink:

Dus.... ;)

[jp_f1]

Hmmm, Zeker remproblemen :innocent: :p

[Mark G.]

Good lap zeggen ze ook nog!

[cookie]

bah, Ferrari Kutteam. Diskwalificeren die schurken. Teamorders zijn verboden, komaan Sullivan, geef ze op z'n minst een drive through

[Darthwillie]

Dus.... ;)

Jammer en slecht, en dit mag ook nog niet volgens mij. duidelijke teamorders dit. Valt me erg tegen dit.

[Requiem84]

Jammer en slecht, en dit mag ook nog niet volgens mij. duidelijke teamorders dit. Valt me erg tegen dit.

Typisch Ferrari. Precies de reden dat ik veel meer sympathie foor Mclaren en Red Bull heb.

[Mark G.]

Maar wat kan de wedstrijdleiding/ FIA hier aan doen?

[Montoya90]

lol, Massa legt het er ook heel dik bovenop. Hij kon het ook beetje bij beetje laten gebeuren en zich laten uitremmen of iets in die zin. Dit gaat zekr nog een staart krijgen.

Jammer dat we niet te horen kregen wat er allemaal werd gezegd op de board radio. Je zag op de beelden duidelijk dat er veel gezegd werd vanuit de pit muur. Ben benieuwd hoe dit gaat aflopen.

[jp_f1]

Tijdstraf, drive-through, diskwalificatie. Bedenk maar wat.
Teamorders zijn verboden.

[Requiem84]

Maar wat kan de wedstrijdleiding/ FIA hier aan doen?

Tijdstraf? Diskwalificatie? Voorwaardelijk?

De wijze waarop Massa gevolg gaf aan de team-order laat zien dat hij woest is. Na de hairpin even wachten met acceleren maakt het 10x duidelijker dan Alonso langzaam laten inlopen en hem 'makkelijk' in te laten halen op 't rechte stuk.

Massa heeft op deze manier zeker geen vrienden gemaakt en riskeert een potentiële straf voor Ferrari all the more.

[JossNL]

Good lap zeggen ze ook nog!

Good job was het denk ik;)

[Mark G.]

Massa moet wel nog op gaan passen met Vettel.

[Niels Tieman]

Ik vond eigenlijk de "i'm sorry" treffender. Ik ben benieuwd hoe Massa op het podium komt. Hij zal niet happy zijn!

[Darthwillie]

Smedley en Massa deden het zo opzichtig dat het me niets zou verbazen als ze mogen vertrekken bij Ferrari

[jp_f1]

Barrichello deed het nog wel heftiger in Oostenrijk. Die mocht ook blijven

[Darthwillie]

toen mochten teamorders nog, het zou mij echt vreselijk verbazen als ze hier mee wegkomen, het was zo opzichtig.

[Mark G.]

Benieuwd naar de gezichten en het podium.

[jp_f1]

Hmmm gezicht van Massa staat op onweer (En terrecht)
Nog ff een voetbal-verwijzing :P
Spanje heeft weer van Duitsland gewonnen

[Jeroen Ursem]

Belachelijke vertoning, als hier geen staartje van komt, maakt de FIA zijn reputatie van inconsequent zijn wel weer waar. Maarja, eerst maar even afwachten.

[Stefan van Renselaar]

Staat Jordan die teamorders af te zeiken terwijl hij zelf teamorders heeft gebruikt toen ze nog toegestaan waren..

[cookie]

Eddie Jordan zegt het weer zoals het is :thumbup: Hopelijk komt die nog samen met Domenicali in beeld zometeen, dat word vuurwerk :D

[jp_f1]

Eddie Jordan zegt het weer zoals het is :thumbup: Hopelijk komt die nog samen met Domenicali in beeld zometeen, dat word vuurwerk :D


Komt ie :p

Edit:
Hmmm jammer toch niet

Edit 2:
Toch nog wel :)

[cookie]

hahaha, Eddie in gevecht met Rai :D prachtig

[Niels Tieman]

Staat Jordan die teamorders af te zeiken terwijl hij zelf teamorders heeft gebruikt toen ze nog toegestaan waren..

Dan was er toch niets aan de hand? Als het mag, dan mag je ze ook uitvoeren.

[Kim Van Der Stichelen]

Jordan :thumbup:

[Kim Van Der Stichelen]

Geeft die nou toe dat het een order was?:huh1:

[cookie]

Domenicali: "this was not teamorders" Rot toch op vent.

[El Maestro]

Gad-ver-damme!

Race was prima tot het teamorder moment :thumbdown:

[Niels Tieman]

Geweldig dat ze bij de BBC de vragen durven te stellen die bij iedereen op de bank in hun hoofd zit.

[jp_f1]

volgens f1racing.nl:
Smedley: "Massa maakte een klein foutje"

25 juli 2010

Ferrari ontkent het gebruik van teamorders in de Duitse Grand Prix. Felipe Massa kreeg een discutabel bericht te horen via de radio, en niet veel later werd hij door Fernando Alonso ingehaald. Een teamorder, in de ogen van velen, maar volgens Ferrari maakte Massa gewoon een fout.

“Ik verwacht geen straffen, want Alonso was gewoon sneller”, zei Rob Smedley, de engineer van Massa, na de race tegen de Duitse televisiezender Sky. “Bovendien maakte Massa een klein foutje toen hij drie versnellingen tegelijk opschakelde.

bron (http://www.gpupdate.net/nl/f1-nieuws/239664/smedley-massa-maakte-een-klein-foutje/)

Tuurlijk schakel je als fout 3 versnellingen teveel op ;)

[Rogue]

Die "I'm sorry." over de teamradio was nog duidelijker dan Massa die de plek aan Alonso geeft. Lijkt me duidelijk dat dit een staartje krijgt. Wanvertoning, walgelijk.

Massa laat ook niks te gissen over in z'n persconferentie.

[Darthwillie]

dit is de meest pijnlijke persconferentie ooit :blushing: stuk met Massa

[King Of F1]

Hoe proberen ze dit nog goed te praten dan, lachwekkend gewoon :)
Massa bevestigd het alleen maar door alles te ontwijken, terwijl de rest het nog over "foutjes" heeft.
Lijkt me vrij duidelijk dat het een DQ voor het team wordt...

[Joost van den Heuvel]

Ik vind dat het wel een beetje overdreven wordt. Vettel kwam dichterbij en je had al eerder in de race gezien dat als Alonso vlak achter Massa zit en een gevecht ontstaat, ze niet de juiste snelheid hebben en Vettel kan profiteren. Als team was het gewoon logisch om de snelste man dan vooraan te krijgen zodat ze allebei hun tempo kunnen rijden en Vettel de minste kans krijgt om ze te pakken.

En dan Christian Horner van RBR. Die was allemaal aan het roepen dat dit toch wel heel erg duidelijk een team order was (ja idd), en dat ze dat bij RBR nooit van z'n leven zouden doen. Eh, hoor ik dat goed? Dus elke keer dat Webber werd verteld dat ie moest inhouden (en dus Vettel voorbij laten), dan was dat geen team order? Kom op zeg! Hij is wel de laatste die kritiek mag leveren.


Btw, mooi gevecht tussen De La Rosa en Hulkenberg. Jammer dat die vroegtijdig werd afgebroken door de schade aan De La Rosa's voorvleugel.

En Force India... tja, het was duidelijk niet hun weekend.

[Raikkonen_WC]

Geweldig hoe Ferrari afgaat tijdens de Persconferentie. Massa ONTKENT de teamorders geen eens..... Ik hoop dat dit een heel zwaar staartje krijg. Weet niet hoe zwaar ze dit kunnen straffen. Uit de uitslag schrappen lijkt me voor mij het MINIMUM. Met de history (2002 Oostenrijk) zou ik zeggen SCHORSEN!!!!

[cookie]

Dus elke keer dat Webber werd verteld dat ie moest inhouden (en dus Vettel voorbij laten), dan was dat geen team order? Kom op zeg!

Wanneer was dat dan?

[Raikkonen_WC]

Wanneer was dat dan?

Dat vraag ik me ook af.......

[Requiem84]

Ik vind dat het wel een beetje overdreven wordt. Vettel kwam dichterbij en je had al eerder in de race gezien dat als Alonso vlak achter Massa zit en een gevecht ontstaat, ze niet de juiste snelheid hebben en Vettel kan profiteren. Als team was het gewoon logisch om de snelste man dan vooraan te krijgen zodat ze allebei hun tempo kunnen rijden en Vettel de minste kans krijgt om ze te pakken.





Vettel kwam misschien met 1 tiende per ronde dichterbij. Zoals je kon zien aan het einde van de race had Massa makkelijk het tempo om hem te pareren. Daarnaast hadden Alonso en Massa natuurlijk niet voor de leiding hoeven vechten, Alonso had er ook gewoon achter kunnen blijven rijden en een veilige 1-2 kunnen binnenslepen.

Maar dit alles is totáál irrelevant. Team-orders zijn verboden en Ferrari doet het toch. Helaas voor het management doet Massa het zo opzich dat ze nu een groot probleem hebben.

Dit maakt overigens ook duidelijk dat Alsonso keihard de #1 status opeist.

[Raikkonen_WC]

Vettel kwam misschien met 1 tiende per ronde dichterbij. Zoals je kon zien aan het einde van de race had Massa makkelijk het tempo om hem te pareren. Daarnaast hadden Alonso en Massa natuurlijk niet voor de leiding hoeven vechten, Alonso had er ook gewoon achter kunnen blijven rijden en een veilige 1-2 kunnen binnenslepen.

Maar dit alles is totáál irrelevant. Team-orders zijn verboden en Ferrari doet het toch. Helaas voor het management doet Massa het zo opzich dat ze nu een groot probleem hebben.

Dit maakt overigens ook duidelijk dat Alsonso keihard de #1 status opeist.

Dat was al bekend toen Alonso naar Ferrari ging. Is ook de reden waarom hij weg ging bij Mclaren. Het is een tweede Schumie. Kan het niet anders noemen.

[Mark G.]

Heeft Massa niet laatst verklaard dat hij Alonso zou helpen?

[GTE]

Die hele anti-teamorder regel is sowieso te gestoord voor woorden. Met die regel probeert de FIA concurrentie te incorporeren binnen een team. En dan zou de FIA toch het woord 'team' ns moeten opzoeken in het woordenboek. Een team zal altijd zorgen dat ze het resultaat behaalt dat het meest aan het teambelang tegemoet komt. In dit geval was dat Alonso die voor Massa finisht.

De regel heeft zijn oorsprong uit Oostenrijk 2002 en komt tegemoet aan het publiek dat letterlijk te stom is om te begrijpen dat het team dat de eerste twee plaatsen van een GP bezet, met dat enkele feit zich in de luxepositie bevindt om te bepalen wie uiteindelijk de race wint. Ik zie werkelijk niet in wat daar tegen is.

De opmerking van Eddie Jordan slaat de plank ook volkomen mis. Hij heeft een paar keer gesuggereerd dat het 'well-educated' publiek is beroofd van een 'epic battle'. Nou is dat ten eerste een nogal vage aanname en ten tweede zie ik mijzelf als een ervaren race-kijker, maar ik zat echt niet te wachten op een battle tussen Alonso en Massa. Integendeel. Ik zat er wel degelijk op te wachten dat de plaatsen 1 en 2 zouden worden omgewisseld.

[jp_f1]

Good lap zeggen ze ook nog!

Na nog een aantal keren die quote gehoord te hebben, denk ik dat ze zeiden:

Good, lad

[Mark G.]

Na nog een aantal keren die quote gehoord te hebben, denk ik dat ze zeiden:

Good, lad

Dat verstond ik net inderdaad ook.

[GTE]

Team-orders zijn verboden en Ferrari doet het toch. Helaas voor het management doet Massa het zo opzich dat ze nu een groot probleem hebben.

Welk probleem dan? Het staat vast dat Alonso sneller was. Het staat vast dat hij Massa op de baan inhaalde. Het staat weliswaar vast dat Massa zich bepaald niet verdedigde, maar de regels stipuleren niet dat je je plaats MOET verdedigen. En daar komt weer de idioterie van die regel voorbij: de FIA kan noch regelen, noch handhaven, dat teamgenoten elkaar met hand en tand bevechten. Je kunt nu eenmaal geen norm formuleren voor de 'mate van competitie'.

De belabberde kwaliteit van de regel is een lijnrecht gevolg van de ontstaansgrond ervan, namelijk dat oerdomme publiek dat denkt dat het tijdens Oostenrijk 2002 ergens van is bestolen. Echt te stom voor woorden.


Maar goed, het staat ten slotte niet vast dat via de teamradio aan Massa een expliciete order is gegeven dat hij op een bepaalde plek op het circuit iets moest doen wat hij normaal niet zou doen met daarbij het specifieke oogmerk Alonso voorbij te laten.

Hoe dan ook, de feiten wekken kennelijk een bepaalde schijn die het controverse-hongerige publiek maar wat aangrijpt om haar volkswoede ns lekker te botvieren, maar aan het einde van de rit is er verdomd weinig aan de hand.

[Pingguest]

Vanmorgen kwam mijn Ferrari-liefde weer naar boven. Zou Ferrari weer eens kunnen winnen? Het liefst zag ik Massa winnen, maar voor het kampioenschap zou het beter zijn als Alonso zou winnen. Vol verwachting trok sinds een lange tijd weer m'n Ferrari-polo aan. Maar nu, na de race, kan ik het shirt wel verscheuren.

Ferrari had vandaag haar coureurs moeten laten racen. Massa en Alonso hadden reeds enkele malen gevochten voor de positie. Tot de teamorder wist Massa heel behendig alle aanvallen af te slaan. De teamorder is m.i. te vroeg in het seizoen en doet bovendien geen recht aan Massa's prestaties van vandaag.

Dat Ferrari nu ontkent dat er sprake was een teamorder, is begrijpelijk: teamorders zijn officieel illegaal. Het zou de FIA sieren om een onderzoek in te stellen en de Scuderia te bestraffen. Een diskwalificatie zou recht doen aan hetgeen Massa, de Formule 1 en haar fans is aangedaan.

[Sander Hogendoorn]

Na de hairpin even wachten met acceleren maakt het 10x duidelijker dan Alonso langzaam laten inlopen en hem 'makkelijk' in te laten halen op 't rechte stuk.

Massa heeft op deze manier zeker geen vrienden gemaakt en riskeert een potentiële straf voor Ferrari all the more.

Inderdaad, als hij gewoon net iets langzamer dan normaal door T1 en 2 ging zat Alonso op z'n staart en kon hij hem 'normaal' uitremmen. Dan zal het heel wat minder snel als een teamorder gezien worden. Niet erg slim van Massa. Vind het wel heel jammer voor hem, eindelijk reed hij weer eens erg goed, Alonso was wel sneller ja maar kon ook niet echt aanvallen.

[Joost van den Heuvel]

Wanneer was dat dan?

Turkije toch?

Webber werd verteld in te houden en Vettel voorbij te laten, net op het moment dat Hamilton bij Vettel (en Webber) in de nek zat te hijgen. Dat Webber er niks van wilde weten en het in een botsing eindigde wil nog niet zeggen dat er geen orders waren.

[CavaF1]

Diegenen die vinden dat Ferrari uit de race moet worden gegooid, get a life. Wat heeft Red Bull dan met Webber gedaan?
Bekijk het totaalpakket en zie dat het overal gebeurd.
Ben er ook niet gelukkig mee maar het is nu zo.

[GTE]

Ferrari had vandaag haar coureurs moeten laten racen.


Serieus, geef me één goede reden waarom Ferrari haar coureurs, haar materieel en haar kansen in het kampioenschap in de waagschaal zou moeten stellen terwijl dat evident NIET in haar belang is.

[cookie]

Turkije toch?

Webber werd verteld in te houden en Vettel voorbij te laten, net op het moment dat Hamilton bij Vettel (en Webber) in de nek zat te hijgen. Dat Webber er niks van wilde weten en het in een botsing eindigde wil nog niet zeggen dat er geen orders waren.

Helemaal niet, Webber moest benzine sparen. Vettel ook maar deed dat niet en kon daarom een run maken op Webber. Red Bull vroeg helemaal niet over de radio om Vettel voor te laten.

[Sander Hogendoorn]

Diegenen die vinden dat Ferrari uit de race moet worden gegooid, get a life. Wat heeft Red Bull dan met Webber gedaan?
Bekijk het totaalpakket en zie dat het overal gebeurd.
Ben er ook niet gelukkig mee maar het is nu zo.

Zoals gezegd ze hadden het gewoon wat beter moeten verkappen, Webber deed eigenlijk precies hetzelfde maar die deed het geleidelijk waardoor het volgens mij wel een paar rondjes duurde voordat Vettel er voorbij kon. Dit was wel heel erg opzichtig, waardoor het meteen veel meer wordt opgeblazen.

Helemaal niet, Webber moest benzine sparen. Vettel ook maar deed dat niet en kon daarom een run maken op Webber. Red Bull vroeg helemaal niet over de radio om Vettel voor te laten.

Ik denk dat Webber wel wist wat er bedoeld werd met benzine sparen ;)

[GTE]

Inderdaad, als hij gewoon net iets langzamer dan normaal door T1 en 2 ging zat Alonso op z'n staart en kon hij hem 'normaal' uitremmen. Dan zal het heel wat minder snel als een teamorder gezien worden. Niet erg slim van Massa. Vind het wel heel jammer voor hem, eindelijk reed hij weer eens erg goed, Alonso was wel sneller ja maar kon ook niet echt aanvallen.

Op grond van welke regel mag Massa het Alonso, zijn teamgenoot, niet heel makkelijk maken? Op grond van welke regel 'moet' Massa zijn positie met hand en tand verdedigen?

Ik zit me rot te ergeren als ik twee teamgenoten zie die het elkaar onnodig moeilijk maken. Alsof je bij het voetballen de aanvaller van je eigen team probeert te tackelen. Is nergens voor nodig, ook niet binnen een regime dat zon idiote regel kent.

De enige vraag die gesteld moet worden is, is er sprake geweest van een teamorder en wat is precies een teamorder? Ik heb in ieder geval niet gehoord dat Massa vanaf de pitmuur uitdrukkelijk werd opgedragen om Alonso voorbij te laten. Het werd hem hooguit in overweging gegeven (maar zelfs dat is niet uitdrukkelijk gebeurd) maar dat is nog geen 'order'.

Gewoon om maar weer even aan te geven dat de FIA de regel zo heeft geformuleerd dat hij niet te handhaven is. Niet alleen is het een regel die nooit gesteld had mogen worden, het is een regel die slecht is gesteld.

[Darthwillie]

Zijn twee verschillende discussies, was het verstandig om ze te switchen, ja natuurlijk, gezien de prestaties dit jaar en de stand in het kampioenschap was dat absoluut zo.

Mocht het? NEE, absoluut niet, en dat maakt niets uit of je vind dat die regel terecht is of niet, het mag gewoon niet. Dat ze het dan op een manier doen waarvan iedereen die een beetje verstand heeft het door heeft dat het een order is maakt het helemaal dom.

[Sander Hogendoorn]

Op grond van welke regel mag Massa het Alonso, zijn teamgenoot, niet heel makkelijk maken? Op grond van welke regel 'moet' Massa zijn positie met hand en tand verdedigen?

Ik zit me rot te ergeren als ik twee teamgenoten zie die het elkaar onnodig moeilijk maken. Alsof je bij het voetballen de aanvaller van je eigen team probeert te tackelen. Is nergens voor nodig, ook niet binnen een regime dat zon idiote regel kent.

De enige vraag die gesteld moet worden is, is er sprake geweest van een teamorder en wat is precies een teamorder? Ik heb in ieder geval niet gehoord dat Massa vanaf de pitmuur uitdrukkelijk werd opgedragen om Alonso voorbij te laten. Het werd hem hooguit in overweging gegeven (maar zelfs dat is niet uitdrukkelijk gebeurd) maar dat is nog geen 'order'.

Gewoon om maar weer even aan te geven dat de FIA de regel zo heeft geformuleerd dat hij niet te handhaven is. Niet alleen is het een regel die nooit gesteld had mogen worden, het is een regel die slecht is gesteld.

Natuurlijk is er geen regel dat hij het hem moeilijk MOET maken, het was alleen wel wat handiger geweest want dan was het nu niet zo'n issue geworden, met wellicht een DQ tot gevolg. Zoals ik zei je kunt dit soort dingen een stuk beter verkappen, desnoods verremt hij zich in de hairpin en laat Alonso voorbij, dan is er helemaal geen bewijs. Nu ziet het er gewoon uit als een teamorder terwijl dat ook verborgen had kunnen blijven.

[Joost van den Heuvel]

Helemaal niet, Webber moest benzine sparen. Vettel ook maar deed dat niet en kon daarom een run maken op Webber. Red Bull vroeg helemaal niet over de radio om Vettel voor te laten.

Dan heb ik het verkeerd onthouden, maar er werd iig wel gezegd dat hij Vettel voorbij had moeten laten gaan.

Mark for whatever reason was slower. He was getting lap by lap slower, and Vettel was getting faster and was coming under enormous pressure from Hamilton. So if he would have stayed behind Mark, he would have been overtaken. So he had to do something. And Mark knew that he was slower, so he should have let him past.
Helmut Marko

[GTE]

Mocht het? NEE, absoluut niet, en dat maakt niets uit of je vind dat die regel terecht is of niet, het mag gewoon niet. Dat ze het dan op een manier doen waarvan iedereen die een beetje verstand heeft het door heeft dat het een order is maakt het helemaal dom.


Nee, het domme is ten eerste dat iedereen vergeet dat slechts de schijn van een order is gewekt, maar dat vooralsnog helemaal niet vaststaat of daadwerkelijk een order is gegeven.

Ten tweede is het nogal dom dat mensen menen dat ze van een 'epic battle' beroofd zijn. Het was gewoon een saaie race zoals we ze wel vaker hebben meegemaakt. Ferrari presteerde goed door de eerste twee plaatsen te bezetten en ja, als je teamgenoot de race leidt en jij bent tweede maar sneller, dan weet je dat de kansen dat je de race uiteindelijk toch wint dan wanneer de race werd geleid door een concurrent. Dat is nou eenmaal het wezen van een 'team' en een idiote regel en de domme mensen die er de oorzaak van zijn maakt dat niet anders.

[Darthwillie]

De enige vraag die gesteld moet worden is, is er sprake geweest van een teamorder en wat is precies een teamorder? Ik heb in ieder geval niet gehoord dat Massa vanaf de pitmuur uitdrukkelijk werd opgedragen om Alonso voorbij te laten. Het werd hem hooguit in overweging gegeven (maar zelfs dat is niet uitdrukkelijk gebeurd) maar dat is nog geen 'order'.

Gewoon om maar weer even aan te geven dat de FIA de regel zo heeft geformuleerd dat hij niet te handhaven is. Niet alleen is het een regel die nooit gesteld had mogen worden, het is een regel die slecht is gesteld.
het is wel degelijk te bewijzen, de FIA heeft toegang tot de telemetrie, als Massa zonder reden niet geaccelereerd heeft uit die bocht kan dat als bewijs gezien worden, samen met de bepaald niet cryptische radiocommunicatie zou dat genoeg moeten kunnen zijn voor een veroordeling.

kun je allerlei draaien maken dat het niet rechtstreeks gezegd is, maar codes zijn makkelijk te kraken. Zeker de knullige codes die gebruikt zijn door Ferrari vandaag. Vrijwel iedereen die het bericht hoorde dat Alonso sneller was en of Massa dat wilde bevestigen wist dat de posities om zouden gaan.

[Requiem84]

Gezien de vorige discussies met jou, GTE, en je huidige standpunt in deze discussie, ga ik niet eens meer met je in discussie! :).

(kleine tip, kijk eens naar Massa op de persconferentie. Als het je dan nog niet duidelijk is, vraag ik me af hoe jij je boodschappen bij de supermarkt doet)

[Pingguest]

Serieus, geef me één goede reden waarom Ferrari haar coureurs, haar materieel en haar kansen in het kampioenschap in de waagschaal zou moeten stellen terwijl dat evident NIET in haar belang is.

Het belang van de Formule 1 diende in deze voorrang te krijgen op Ferrari's eigenbelang. Bovendien heeft Ferrari haar inmiddels tweede coureur een slechte dienst bewezen: het is reeds een jaar na diens bijna dodelijk ongeval, hij was competitief, in staat om Alonso's aanvallen afslaan en het is naar mijn gevoel nog te vroeg voor dergelijke rigoureuze beslissingen. Het moet bovendien nog maar blijken of Ferrari zichzelf hiermee een dienst heeft bewezen, aangezien teamorders officieel verboden zijn.

[Sander Hogendoorn]

De persconferentie van Massa was wel heel pijnlijk om te zien ja, heb normaal niet zoveel met hem maar gunde hem een jaar na zijn crash deze overwinning wel :)

[Darthwillie]

Ferrari moet voor de stewards verschijnen volgens noblef1 op twitter

[GTE]

Natuurlijk is er geen regel dat hij het hem moeilijk MOET maken, het was alleen wel wat handiger geweest want dan was het nu niet zo'n issue geworden, met wellicht een DQ tot gevolg.

Zie je nu wat er gebeurt? Dan is Ferrari nog steeds de race aan het 'regisseren' maar dan op zon manier dat de schijn van een teamorder wordt voorkomen. Het domme publiek zit dan nog steeds te kijken naar een 'fixed race' maar omdat het er niet zo uit ziet, is het goed.

Dan kom je toch aardig in de regionen van World Wide Wrestling, niet?

Zoals ik zei je kunt dit soort dingen een stuk beter verkappen

En dat zou dus echt het failliet van de sport betekenen. Ik schat het wereldkampioenschap Formule 1 hoger in dan worstelen in Las Vegas. Maar inderdaad, ik heb de kwaliteiten van de F1 wel vaker te hoog ingeschat.

De anti-teamorder regel is inderdaad wel de oorzaak dat teams genoodzaakt zijn dit soort toneelstukjes op te voeren. Ferrari heeft dat, los van de vraag of een teamorder is uitgesproken, in ieder geval niet gedaan en iedereen die Ferrari daar niet dankbaar voor is, snapt het spelletje niet of vindt het geen probleem dat de Formule 1 zich heeft opengesteld voor toneelstukjes.

[JossNL]

Nee, het domme is ten eerste dat iedereen vergeet dat slechts de schijn van een order is gewekt, maar dat vooralsnog helemaal niet vaststaat of daadwerkelijk een order is gegeven.
Je maakt jezelf wel onsterfelijk belachelijk zo hoor:rolleyes:

[GTE]

Het belang van de Formule 1 diende in deze voorrang te krijgen op Ferrari's eigenbelang. Bovendien heeft Ferrari haar inmiddels tweede coureur een slechte dienst bewezen: het is reeds een jaar na diens bijna dodelijk ongeval, hij was competitief, in staat om Alonso's aanvallen afslaan en het is naar mijn gevoel nog te vroeg voor dergelijke rigoureuze beslissingen. Het moet bovendien nog maar blijken of Ferrari zichzelf hiermee een dienst heeft bewezen, aangezien teamorders officieel verboden zijn.

Zie mijn post van 16:38 over het belang van de F1 vs het belang van Ferrari. Serieus, als je meent dat de anti teamorder-regel ook maar enigszins in het belang van de F1`is, dan heb je in ieder geval een hele andere kijk op de zaken dan ik.

Overwegingen over Massa's crash kunnen wat mij betreft direct de prullenbak in. Ik mag hopen dat een team dat soort overwegingen niet betrekt bij tactische beslissingen

Je laatste opmerking snap ik niet: er is geen teamorder gegeven en als je daar anders over denkt dan verneem ik graag hoe jij erbij komt dat er wel degelijk een teamorder is gegeven. Wat mij betreft bestaat slechts de schijn van een teamorder, maar een rijder kan allerlei redenen hebben om het zijn teammaat niet al te lastig te maken.

[GTE]

Je maakt jezelf wel onsterfelijk belachelijk zo hoor:rolleyes:

Want? Er is wel een teamorder gegeven?

Het is mijn gewoonte om conclusies te verbinden aan feiten. Als de feiten ontoereikend zijn, neem ik de conclusie niet. Als ik in deze situatie alle feiten in ogenschouw neem, kom ik niet tot de conclusie dat een teamorder is gegeven. Het enige wat ik zag is dat Massa zijn leidende positie opgaf ten faveure van zijn snellere teamgenoot.

[Sander Hogendoorn]

Want? Er is wel een teamorder gegeven?

Het is mijn gewoonte om conclusies te verbinden aan feiten. Als de feiten ontoereikend zijn, neem ik de conclusie niet. Als ik in deze situatie alle feiten in ogenschouw neem, kom ik niet tot de conclusie dat een teamorder is gegeven. Het enige wat ik zag is dat Massa zijn leidende positie opgaf ten faveure van zijn snellere teamgenoot.

Omdat zijn team hem die order gaf. Niet omdat hij denkt "goh laat ik eens tweede worden vandaag".

[GTE]

dit is kennelijk de kern van de conversatie tussen Massa en de pitmuur:

Massa was told by his race engineer Rob Smedley: "Fernando is faster than you. Can you confirm you understood that message?"

(van autosport.com).

[GTE]

Omdat zijn team hem die order gaf.

Hoe luidde die order en wie sprak hem uit?

[Sander Hogendoorn]

dit is kennelijk de kern van de conversatie tussen Massa en de pitmuur:



(van autosport.com).


Jep, dat was de verkapte order ;)

Massa confirmed het door Alonso voorbij te laten.

Je gaat mij niet wijsmaken dat Massa NIET zou weten wat hij zou moeten doen als er dit tegen hem gezegd wordt.

De vraag is alleen of de stewards een straf gaan opleggen aangezien de order niet letterlijk opgelegd is.

[GTE]

Jep, dat was de verkapte order ;)

Nou, dan zijn we er toch? Massa krijgt volkomen legitieme informatie. Dat is op geen enkele manier een order (je weet wel: een bevel) om Alonso voorbij te laten. Natuurlijk is de bedoeling van de opmerking helder, maar dit soort informatie is simpelweg niet verboden. Massa snapt de hint en doet wat hij moet doen.

[JossNL]

Dit is echt een non-discussie op deze manier. Je zou niet misstaan in de PR-afdeling van Ferrari.

[Darthwillie]

Hoe luidde die order en wie sprak hem uit?

Als jouw vrouw zegt de buurman geeft zijn vrouw iedere week een bloemetje dan zegt ze ook niet direct dat jij bloemen moet kopen, maar het is wel degelijk een opdracht ;)

[Bramzel]

Wat ik snap is dat Ferrari in dit geval voor Alonso heeft gekozen. Noem het een teamorder of niet, Massa werd onder druk gezet om serieus na te denken of hij moest winnen of niet. Van Ferrari's kant snap ik dit, Schumacher verwoordde het erg mooi bij de BBC in de nabeschouwing. Ik snap dat het controversieel is, ik snap dat mensen het lelijk vinden, maar als teammanager had ik hetzelfde gedaan.

Wat mij een wrange nasmaak geeft is het hele hypocriete theater dat er op volgde na de race. Het geknuffel van Domenicali, de schijnvertoning van Dominicali met Alonso en Massa op het podium, Smedley die een duidelijk schijnheilig verhaaltje ophing. Dat zijn de dingen waardoor ik me als fan gewoon een beetje in de zeik gezet voel. Jullie maken een call, een moedige en moeilijke. Wees dan ook gewoon een man en zeg wat er gebeurt is.

[GTE]

Dit is echt een non-discussie op deze manier.

in plaats van de discussie zelf te beoordelen heb ik liever dat je mn argument onderuit schoffelt. Want dan draag je in ieder geval nog bij aan de discussie.

[CavaF1]

Dus als ik sommigen hier goed begrijp dan mogen teamorders wel zolang je het maar goed verstopt. Dergelijke gedachtengangen komen waarschijnlijk voort uit jullie eigen persoonlijke leven dus veel succes daarmee.
Hyopcrisie ten top.

[Bramzel]

Kennen jullie de term 'agree to disagree' jongens? Zou in dit geval goed zijn voor de bloeddruk...

[GTE]

Als jouw vrouw zegt de buurman geeft zijn vrouw iedere week een bloemetje dan zegt ze ook niet direct dat jij bloemen moet kopen, maar het is wel degelijk een opdracht ;)

Dat heb jij heel goed ingeschat, maar is het niet zo dat de essentie van de Formule 1 en haar regels juist is gelegen in het zo verstrekkend mogelijk interpreteren van die regels? Als ik me niet vergis hebben de F1 regels de aard en het karakter van het Angelsaksisch recht. Dat betekent een hele letterlijke interpretatie van de bepaling. Dat moet ook wel, want er zijn veel nationaliteiten vertegenwoordigd en dan is de interpretatie van de geest van de regel vaak een lastig verhaal.

Nou heb ik de betreffende bepaling niet nog kunnen vinden (kom de site niet op), maar zodra die regel bekend is, dan is het dus een kwestie van de woorden van Smedley beoordelen aan de hand van de tekst van de bepaling. Alleen op die manier kunnen we uitvogelen of het een order is in de zin van die bepaling. Als dat niet zo is, is geen sprake van illegaal handelen. Simpel. Dat het effect wel bereikt is, doet daar dan niet aan af. Ferrari kan niet gestraft worden voor het enkele feit dat Alonso de finish eerder heeft bereikt dan Massa.

[Joost van den Heuvel]

Het geknuffel van Domenicali, de schijnvertoning van Dominicali met Alonso en Massa op het podium

Dat was idd te erg voor woorden. Je kon duidelijk zien dat Massa daar zeer tegen z'n zin aan mee deed.

[Schumi rulezzzzz]

Ferrari heeft dit gewoon niet handig aangepakt. Ze hadden dit makkelijk kunnen oplossen met de pitstops door Alonso wat langer op de zachte band door te laten rijden, of Massa had niet zo heftig hoeven te verdedigen toen Alonso probeerde er voorbij te komen. Had op z'n minst de hairpin gemist bijvoorbeeld...

Overigens was ik het volledig eens met Schumacher, in een interview met de BBC na de race.

[GTE]

Kennen jullie de term 'agree to disagree' jongens? Zou in dit geval goed zijn voor de bloeddruk...

Ja die term ken ik wel, maar vind ik altijd een zwaktebod. Los daarvan is het toch een hele nette discussie niet?

[Pingguest]

Zie mijn post van 16:38 over het belang van de F1 vs het belang van Ferrari. Serieus, als je meent dat de anti teamorder-regel ook maar enigszins in het belang van de F1`is, dan heb je in ieder geval een hele andere kijk op de zaken dan ik.

In beginsel moeten teams zelf hun eigen strategie en tactiek kunnen bepalen. Dat zij daarbij uitgaat van een 'eerste' en 'tweede' coureur, vind ik geen probleem. Ook ben ik voor een redelijke toepassing van het verbod op teamorders. Ingeval beide coureurs dreigen uit te vallen wegens een tekort aan brandstof, acht ik een inhaalverbod gerechtvaardigd. Ook vind ik het nog te billijken dat een team haar 'tweede' coureur vraagt om de 'eerste' coureur te laten passeren, wanneer dat de kansen op de wereldtitel concreet en wezenlijk vergroot. Hierbij kan gedacht worden aan de teamorder die Ferrari tijdens de Braziliaanse Grand Prix in 2007 gaf aan Massa om Räikkönen voorbij te laten gaan, zodat de laatstgenoemde de wereldtitel kon veroveren.

Van dit alles i.c. geen sprake. Gezien de omstandigheden van dit geval, kan de teamorder beschouwd worden als een vorm van competitievervalsing en onsportief gedrag. Ferrari heeft moedwillig de morele winnaar laten verliezen.

Je laatste opmerking snap ik niet: er is geen teamorder gegeven en als je daar anders over denkt dan verneem ik graag hoe jij erbij komt dat er wel degelijk een teamorder is gegeven. Wat mij betreft bestaat slechts de schijn van een teamorder, maar een rijder kan allerlei redenen hebben om het zijn teammaat niet al te lastig te maken.

I.c. moest Massa verder gaan dan het zijn teamgenoot niet al te lastig maken. Tot het moment dat Massa zijn teamgenoot bewust voorbij liet, maakte hij het zijn teamgenoot juist wél lastig door alle aanvallen af te slaan. Uit de boordradio kan evenwel worden geoordeeld dat sprake was van een teamorder.

[Bramzel]

Ja die term ken ik wel, maar vind ik altijd een zwaktebod. Los daarvan is het toch een hele nette discussie niet?

Zwaktebod? De wereld zou een stuk prettiger zijn als mensen niet continu hun gelijk moesten hebben en eens wat vaker accepteerden dat andere mensen andere opvattingen hebben...

[Pingguest]

Wat ik snap is dat Ferrari in dit geval voor Alonso heeft gekozen. Noem het een teamorder of niet, Massa werd onder druk gezet om serieus na te denken of hij moest winnen of niet. Van Ferrari's kant snap ik dit, Schumacher verwoordde het erg mooi bij de BBC in de nabeschouwing. Ik snap dat het controversieel is, ik snap dat mensen het lelijk vinden, maar als teammanager had ik hetzelfde gedaan.

Wat mij een wrange nasmaak geeft is het hele hypocriete theater dat er op volgde na de race. Het geknuffel van Domenicali, de schijnvertoning van Dominicali met Alonso en Massa op het podium, Smedley die een duidelijk schijnheilig verhaaltje ophing. Dat zijn de dingen waardoor ik me als fan gewoon een beetje in de zeik gezet voel. Jullie maken een call, een moedige en moeilijke. Wees dan ook gewoon een man en zeg wat er gebeurt is.

Maar dat kan Ferrari niet: zou zijn bekennen dat sprake was van een teamorder, dan is er geen twijfel meer mogelijk over de illegaliteit van de handeling.

[Requiem84]

Nou, dan zijn we er toch? Massa krijgt volkomen legitieme informatie. Dat is op geen enkele manier een order (je weet wel: een bevel) om Alonso voorbij te laten. Natuurlijk is de bedoeling van de opmerking helder, maar dit soort informatie is simpelweg niet verboden. Massa snapt de hint en doet wat hij moet doen.

Contextueel gezien begrijpt iedereen deze situaties op dit forum, behalve jij. Misschien dat er een belletje moet gaan rinkelen?

De context:


Radiobericht van Smedley: 'Alonso is faster, do you understand?'
Ronde later accelereert Massa met half gas de hairpin uit (feit). Hij liet dus sowieso een auto voorbij.
Aan het einde van de race zegt Smedley sorry tegen Massa over de radio. Waarom zou hij dat doen denk je GTE?
Op de persconferentie vraagt de interviewer Massa of hij deze race verdiend had om te winnen. Massa bevestigt.
Interviewer vraagt vervolgens wat er nu precies gebeurde op het moment dat Alsonso Massa voorbij ging. Massa zegt dat hij daar niets over te zeggen heeft en dat het wel duidelijk was.
Interviewer probeert het nog een keer. Een duidelijk 'zeer blije' Massa weigert wederom te antwoorden.


Als jij iemand met een pistool ziet... je hoort een luide knal en je ziet iemand naast je omvallen. Zou je deze situatie aan de politie beschrijven als 'Ik zag iemand met een geweer, ik zag iemand anders, ik hoorde een geluid en persoon naast me viel ineens om'. Of zou je zeggen: Persoon A schoot B neer.

Wij zijn gelukkig iets slimmer dan de gemiddelde aap en wij hebben als mensen de mogelijkheid om situaties en gebeurtenissen aan elkaar te verbinden en uit die cumulatie oordelen te maken.

[Sander Hogendoorn]

De laatste jaren zijn er eigenlijk geen straffen uitgedeeld voor orders, in 2007 moest Massa Raikkonen laten passeren tijdens de laatste race, in 2008 werd Kovalainen een keer verteld om Hamilton voorbij te laten, zonder gevolgen.

[GTE]

Ferrari heeft dit gewoon niet handig aangepakt. Ze hadden dit makkelijk kunnen oplossen met de pitstops door Alonso wat langer op de zachte band door te laten rijden, of Massa had niet zo heftig hoeven te verdedigen toen Alonso probeerde er voorbij te komen. Had op z'n minst de hairpin gemist bijvoorbeeld...

Helemaal mee eens, maar als je dat in de praktijk brengt, dan ben je het er dus mee eens dat de Formule 1 in die situaties een schijnvertoning zal moeten en mogen zijn. Dat zou ik dan weer als een dramatische ontwikkeling beschouwen.

Maar goed, ook al zou Ferrari zoiets gedaan hebben, dan nog is het duidelijk dat de race van de pitmuur wordt geregisseerd. En daar is natuurlijk niks ergs aan. Ik snap niet waarom het publiek niet inziet dat je niet hoeft te verwachten dat twee teamgenoten elkaar met huid en haar gaan bevechten. Dat is een onlogische gedachte, gevoed door een niet te handhaven regel. Schrappen dus die regel (maar dat is een andere discussie, weet ik).

[Bramzel]

Maar dat kan Ferrari niet: zou zijn bekennen dat sprake was van een teamorder, dan is er geen twijfel meer mogelijk over de illegaliteit van de handeling.

Oneens. Ik ben het met Marnix eens dat ze (volgens de letter van de wet) geen teamorder hebben gegeven; ze hebben een beroep gedaan op Massa's loyaliteit. Ze hebben hem geen opdracht gegeven, maar gevraagd een conclusie te trekken. Zo kunnen ze dat uitleggen, en daar had ik volledig vrede mee gehad.

[GTE]

Gezien de omstandigheden van dit geval, kan de teamorder beschouwd worden als een vorm van competitievervalsing en onsportief gedrag.

Nee hoor. Ferrari heeft juist op de meest zuivere wijze aan de competitie deelgenomen door haar belangen te maximaliseren. En onsportief is het al helemaal niet, want zij heeft haar concurrenten op geen enkele wijze benadeeld. Als je zou willen betogen dat RedBull is benadeeld door het feit dat Alonso won en niet Massa, dan ondersteunt dat eens te meer de suggestie dat Ferrari ten behoeve van haar eigen belang heeft gehandeld. Zoals in elke vorm van (top)sport gebeurt en ook behoort te gebeuren.

[Schumi rulezzzzz]

De laatste jaren zijn er eigenlijk geen straffen uitgedeeld voor orders, in 2007 moest Massa Raikkonen laten passeren tijdens de laatste race, in 2008 werd Kovalainen een keer verteld om Hamilton voorbij te laten, zonder gevolgen.
Ja die 2008 situatie was toevallig ook in Hockenheim, daar moest ik gelijk aan denken.

Zoals Ferrari dat in de laatste race van 2007 heeft gemanaged hadden ze het nu ook moeten doen, op die manier valt het veel minder op en zal het sneller gerespecteerd worden.

[GTE]

Contextueel gezien begrijpt iedereen deze situaties op dit forum, behalve jij. Misschien dat er een belletje moet gaan rinkelen?

De context:


Radiobericht van Smedley: 'Alonso is faster, do you understand?'
Ronde later accelereert Massa met half gas de hairpin uit (feit). Hij liet dus sowieso een auto voorbij.
Aan het einde van de race zegt Smedley sorry tegen Massa over de radio. Waarom zou hij dat doen denk je GTE?
Op de persconferentie vraagt de interviewer Massa of hij deze race verdiend had om te winnen. Massa bevestigt.
Interviewer vraagt vervolgens wat er nu precies gebeurde op het moment dat Alsonso Massa voorbij ging. Massa zegt dat hij daar niets over te zeggen heeft en dat het wel duidelijk was.
Interviewer probeert het nog een keer. Een duidelijk 'zeer blije' Massa weigert wederom te antwoorden.


Als jij iemand met een pistool ziet... je hoort een luide knal en je ziet iemand naast je omvallen. Zou je deze situatie aan de politie beschrijven als 'Ik zag iemand met een geweer, ik zag iemand anders, ik hoorde een geluid en persoon naast me viel ineens om'. Of zou je zeggen: Persoon A schoot B neer.

Wij zijn gelukkig iets slimmer dan de gemiddelde aap en wij hebben als mensen de mogelijkheid om situaties en gebeurtenissen aan elkaar te verbinden en uit die cumulatie oordelen te maken.

Ik ken de feiten en ik ken de omstandigheden. Ik onderschrijf je opsomming volledig, no argument here, maar de vraag die je moet stellen is niet of Massa met het voorbij laten van Alonso tegen zijn wil het teambelang boven zijn eigen belang stelde, maar of hij dat deed ten gevolge van een teamorder in de zin van de verbodsbepaling uit de Fia Sporting Regulations (nogmaals, ik ken die bepaling niet).

Voor dat laatste moet in ieder geval uit de conversatie tussen Massa en de pitmuur een uitspraak worden gedestilleerd die moet worden gezien als de uitspraak die direct ten grondslag ligt aan Massa die Alonso voorbij laat. Vervolgens moet die uitspraak worden getoetst aan de verbodsbepaling. Voldoet die toets niet, dan geen sprake van een teamorder. Zoals ik al eerder zei, dat het effect wel is bereikt, doet daarvoor niet terzake. Daarvan kan Ferrari prima zeggen dat Massa het Alonso niet moeilijk heeft gemaakt, maar daarmee is, naar mijn weten, geen enkele regel overtreden.

[Neo-242]

Ferrari is al zo zwaar aangepakt in de voorbije races qua straffen dat ze hier van mij best weg mee mogen komen. Alleen vind ik het weer zo amateuristisch aangepakt. Ik wist voor de race al dat de start zo ging verlopen, heb het trouwens gisteren nog gezegd. Alonso op P2 is gewoon slecht, dat de FIA daar eens iets aan doet, aan die vuile & propere lijn op de startgrid. Het is toch niet normaal dat je beter achter de pole sitter staat, dan ernaast. Met Senna was er zoveel jaren geleden al zo'n grote discussie, maar het probleem blijft gewoon bestaan.

Dan begrijp ik ook niet dat Ferrari een dergelijk scenario niet vooraf bespreekt met Massa/Alonso, als je weet dat er veel kans is op zo'n noodzakelijke move.

Ze gaan hier zeker een straf voor krijgen als ze nu al bij de stewards moeten komen, maar hopelijk geen uitsluiting. Ik denk een 5-plaatsen gridstraf voor Hongarije, of Ferrari die zijn constructeurspunten verliest voor deze wedstrijd.

Ik moet zeggen dat ik Schumacher's reactie op de BBC over het incident heel open & eerlijk vond. Ik dacht, nu gaat hij el sympathico uithangen, maar hij trok de lijn van zijn carrière door, en dat is héél eerlijk.

Het is een moeilijke situatie, als teambaas hadden jij en ik met de huidige WK-situatie net hetzelfde gedaan, alleen niet zo opzichtig. Massa is geen challenger voor de titel in 2010, Alonso alleen nog met hoge scores, en daar moesten ze vandaag mee starten!

PS: wel raar dat Ferrari ineens zo vooraan staat, niet? ;)

[Tjerk Korving]

Als een coureur op snelheid voor kan blijven aan zijn teamgenoot heeft deze de race gewoon verdient om te winnen. Als Alonso echt sneller was geweest had hij maar harder moeten rijden en Massa echt onder druk moeten zetten in plaats van laf erachteraan rijden.

Een kampioen hoort naar mijn mening verdient zijn punten behaald te hebben en niet als cadeautjes bij elkaar gesprokkeld. Daarom alleen al is de actie die lijkt te zijn uitgevoerd gewoon fout. Als Alonso een beetje slimmer had gereden in de voorgaande races had hij sowieso al meer punten gehad dan nu het geval was.

[GTE]

Als een coureur op snelheid voor kan blijven aan zijn teamgenoot heeft deze de race gewoon verdient om te winnen. Als Alonso echt sneller was geweest had hij maar harder moeten rijden en Massa echt onder druk moeten zetten in plaats van laf erachteraan rijden.

Een kampioen hoort naar mijn mening verdient zijn punten behaald te hebben en niet als cadeautjes bij elkaar gesprokkeld. Daarom alleen al is de actie die lijkt te zijn uitgevoerd gewoon fout. Als Alonso een beetje slimmer had gereden in de voorgaande races had hij sowieso al meer punten gehad dan nu het geval was.

Deze opvatting miskent het feit dat Formule 1 een teamsport is, waarbij het deelnemende team verplicht is twee auto's aan de start te brengen. Het is simpelweg logisch en niet weg te reguleren, dat de verhouding tussen teammaten een andere is dan de verhouding tussen de rijder van het ene team en van het andere team.

Je opvatting zou alleen hout snijden als teams met slechts 1 auto aan de start zouden komen en vooromschreven onderscheid dus niet zou bestaan.

[Sander Hogendoorn]

Als een coureur op snelheid voor kan blijven aan zijn teamgenoot heeft deze de race gewoon verdient om te winnen. Als Alonso echt sneller was geweest had hij maar harder moeten rijden en Massa echt onder druk moeten zetten in plaats van laf erachteraan rijden.

Een kampioen hoort naar mijn mening verdient zijn punten behaald te hebben en niet als cadeautjes bij elkaar gesprokkeld. Daarom alleen al is de actie die lijkt te zijn uitgevoerd gewoon fout. Als Alonso een beetje slimmer had gereden in de voorgaande races had hij sowieso al meer punten gehad dan nu het geval was.

Ik denk niet dat Alonso hier veel 'schuld' aan heeft, de teamleiding neemt een beslissing en Massa moest het uitvoeren.

[Captain Slow]

De laatste jaren zijn er eigenlijk geen straffen uitgedeeld voor orders, in 2007 moest Massa Raikkonen laten passeren tijdens de laatste race, in 2008 werd Kovalainen een keer verteld om Hamilton voorbij te laten, zonder gevolgen.

2007 was handig opgelost met pitstop van Massa. En Kovalainen, tja, die hield Hamilton sowieso niet echt bij:p

[GTE]

wie is eigenlijk het prominente lid van het stewards team deze race?

[Sander Hogendoorn]

Zat ik me ook net af te vragen, heb er niks over gelezen..

[Neo-242]

Ja maar als je die maatstaf gaat gebruiken houdt Massa Alonso ook niet bij, dit is de 1ste race waar het verschil klein is. Alonso had met de harde banden meteen veel betere pace dan Massa, maar raakte er niet voorbij.

[GTE]

ik zag wel Hakkinen op de grid lopen :eek:

[Neo-242]

wie is eigenlijk het prominente lid van het stewards team deze race?

Danny Sullivan

http://www.gpupdate.net/en/f1-news/239298/danny-sullivan-to-act-as-hockenheim-steward/

[GTE]

Het gaat kennelijk om artikel 39.1 van de sporting regulations

39.1 Team orders which interfere with a race result are prohibited.

Veel vager kan een bepaling niet zijn. Nou, zeg het maar, heeft Smedley in strijd met deze bepaling gehandeld?

[Tjerk Korving]

Deze opvatting miskent het feit dat Formule 1 een teamsport is, waarbij het deelnemende team verplicht is twee auto's aan de start te brengen. Het is simpelweg logisch en niet weg te reguleren, dat de verhouding tussen teammaten een andere is dan de verhouding tussen de rijder van het ene team en van het andere team.

Je opvatting zou alleen hout snijden als teams met slechts 1 auto aan de start zouden komen en vooromschreven onderscheid dus niet zou bestaan.
Het lijkt me vrij simpel. Degene die sneller is wint van de ander en niet andersom.

Alles wat je eraan wilt veranderen zijn naar mijn idee belangen die het voorgaande om zeep helpen en onnodig zijn. Voor de punten van het team maakt de volgorde niet uit. Natuurlijk willen ze ook graag een coureur het kampioenschap laten binnenslepen maar zorg dan dat je je zaken eerder op orde hebt en niet allerhande kunstgrepen moet uitvoeren.

Ik snap ze wel maar een gemiddelde liefhebber van Formule 1 kan er totaal geen begrip voor opbrengen dat iemand een race winst word ontnomen. Stel dat Alonso het kampioenschap weet binnen te slepen, is dat er dan een waar je verschrikkelijk trots op moet zijn?

[GTE]

Danny Sullivan

http://www.gpupdate.net/en/f1-news/239298/danny-sullivan-to-act-as-hockenheim-steward/

ah ja, held. Destijds stuntrijder voor Miami Vice.

[GTE]

Het lijkt me vrij simpel. Degene die sneller is wint van de ander en niet andersom.

Ja, dat is ook vrij simpel maar, zoals uitgelegd, te simpel. Het miskent het onderscheid tussen verhoudingen binnen een team en de verhoudingen met deelnemers buiten dat team.

En dan als het teambelang dan niet gediend is met het winnen van de snellere rijder, dan heb je dus een probleem.

Als binnen mijn team rijder 1 alleen een kans op de titel houdt als hij de race wint, dan kan ik je nu al vast verklappen dat rijder 2 de race NOOIT OF TE NIMMER zal winnen zolang rijder 1 op de tweede plaats rijdt.

Dus nee, het adagio dat de snelste wint klinkt overzichtelijk maar schiet in de praktijk hopeloos te kort.

[Pingguest]

Nee hoor. Ferrari heeft juist op de meest zuivere wijze aan de competitie deelgenomen door haar belangen te maximaliseren.

Veronderstellende dat een teams haar eigenbelang dient te maximaliseren, welk argument is er dan nog over om onsportief gedrag niet te tolereren zolang dat niet strikt genomen i.s.m. de regels? Teams dienen in kwesties als deze ook oog te hebben voor de waardigheid en de belangen van de sport en haar stakeholders. Wordt dat niet gedaan, dan ontkomt de FIA er niet aan om een enorm complex aan regelgeving te komen.

En onsportief is het al helemaal niet, want zij heeft haar concurrenten op geen enkele wijze benadeeld.

Gezien de situatie, kan gesteld worden dat Massa in zekere zin een opponent van Ferrari was: het was immers in het eigenbelang van Ferrari, wanneer Massa benadeeld zou worden.

[GTE]

Veronderstellende dat een teams haar eigenbelang dient te maximaliseren, welk argument is er dan nog over om onsportief gedrag niet te tolereren zolang dat niet strikt genomen i.s.m. de regels?

Geen argument.

Teams dienen in kwesties als deze ook oog te hebben voor de waardigheid en de belangen van de sport en haar stakeholders.

Door haar teamorders beter te verhullen en dus de sport te degraderen tot het niveau van het pro-wrestlen?

Helemaal geen teamorders geven is sowieso een onhaalbare kaart. De situatie dat een teamorder noodzakelijk is om winst of zelfs een kampioenschap te behalen is altijd denkbaar. Als teameigenaar zou ik niet graag mn sponsoren onder ogen komen als ik een kampioenschap aan mn neus voorbij laat gaan omdat ik te beroerd ben om de teambelangen te maximaliseren door mn rijders te regiseren.

Gezien de situatie, kan gesteld worden dat Massa in zekere zin een opponent van Ferrari was: het was immers in het eigenbelang van Ferrari, wanneer Massa benadeeld zou worden.

Zeker, maar wat is je punt? Ferrari doet niet mee aan het kampioenschap om het Massa naar de zin te maken, zij doet mee aan het kampioenschap om het zichzelf naar de zin te maken. Massa en Alonso zijn 'slechts' werknemers van Ferrari.

[Darthwillie]

de regels breken is onsportief. De fans, waardoor de sport kan bestaan, in het ooitje nemen is ook onsportief.

[Tjerk Korving]

Qua punten is Massa overigens ook nog niet kansloos voor de titel. Als een coureur dat wel zou zijn, dan heb ik en waarschijnlijk vele anderen er veel sneller vrede mee.

Een teambelang is leuk en aardig maar je hebt ook nog fans en de sport zelf die je tevreden dient te houden. Zonder de fans heeft de sport überhaupt geen bestaansrecht. Als je belangen als team uitgroeien boven het belang van de sport en de fans dan draaf je naar mijn idee te ver door.

Elk seizoen zijn er overigens meerdere teams die een kans om kampioen te worden aan zich voorbij zien gaan en desondanks zijn die echt niet elke keer sponsorloos daarna. De belangen van een sponsor kunnen ook schromelijk worden overschat.

[Jeroen Ursem]

Als binnen mijn team rijder 1 alleen een kans op de titel houdt als hij de race wint, dan kan ik je nu al vast verklappen dat rijder 2 de race NOOIT OF TE NIMMER zal winnen zolang rijder 1 op de tweede plaats rijdt.

Ook als de 2e rijder bijna een ronde op voor rijd? :laugh:

[GTE]

de regels breken is onsportief. De fans, waardoor de sport kan bestaan, in het ooitje nemen is ook onsportief.

Ferrari heeft de regels niet gebroken, althans, het staat bepaald niet vast dat een teamorder als bedoeld in artikel 39.1 is gegeven.

Ferrari neemt de fans juist niet in het ootje. Je neemt de fans in het ootje als je een teamorder geeft en de uitvoering ervan vervolgens verhuld. Als Ferrari een teamorder heeft gegeven (en nogmaals, dat staat bepaald niet vast) dan is de uitvoering ervan in ieder geval niet verhuld geweest.

[GTE]

Ook als de 2e rijder bijna een ronde op voor rijd? :laugh:

Ja natuurlijk.

of ik snap de grap niet, dat kan ook.

[Darthwillie]

:rolleyes:als ze teamorders hebben gegeven wel :rolleyes:

[GTE]

Qua punten is Massa overigens ook nog niet kansloos voor de titel. Als een coureur dat wel zou zijn, dan heb ik en waarschijnlijk vele anderen er veel sneller vrede mee.

Nou en? Artikel 39.1 bepaalt niet dat een teamorder wel mag ten koste van een rijder die kansloos is voor de titel.

Een teambelang is leuk en aardig maar je hebt ook nog fans en de sport zelf die je tevreden dient te houden. Zonder de fans heeft de sport überhaupt geen bestaansrecht. Als je belangen als team uitgroeien boven het belang van de sport en de fans dan draaf je naar mijn idee te ver door.

Ach kom, je maakt mij niet wijs dat er echt fans zijn die menen dat teamgenoten elkaar moeten bevechten.

Elk seizoen zijn er overigens meerdere teams die een kans om kampioen te worden aan zich voorbij zien gaan en desondanks zijn die echt niet elke keer sponsorloos daarna. De belangen van een sponsor kunnen ook schromelijk worden overschat.

De belangen van een sponsor zijn duidelijk. Een sponsor zal zich niet snel aan een team verbinden dat bij haar volle bewustzijn verzuimt om haar belangen te maximaliseren.

[Jeroen Ursem]

Ja natuurlijk.

of ik snap de grap niet, dat kan ook.

Dan is bij mij de vraag, hoe doe je dat dan. Moet hij dan nog 3 pitstops maken tegen het einde? Of vlak voor de finish de wagen aan de kant zetten?

Op die manier schrik je sponsoren alleen maar af denk ik. Deze 'Briatore-manier' van managen heeft er ook voor gezorgt dat ING weg ging bij Renault ;) (crashgate)

*edit

Ik wacht de uitspraak van de FIA nog wel even af, het zou wel een stunt zijn als Massa vervolgens in de bloei van zijn carriere terecht komt en het kampioenschap op 5 punten misloopt, maar dat is wishfull thinking denk ik.

[GTE]

:rolleyes:als ze teamorders hebben gegeven wel :rolleyes:

Ja, maar dat is dus een enorme 'ALS'.

Tot op heden ben ik geen enkele uitspraak vanaf de pitmuur tegengekomen die kan worden opgevat als een order in de zin van artikel 39.1

en toch blijft iedereen maar schreeuwen dat Ferrari gediskwalificeerd moet worden. Alsof ook maar iemand een slapeloze nacht heeft van het feit dat niet Massa maar Alonso gewonnen heeft.

[Pingguest]

Geen argument.

En dat is een verwerpelijk uitgangspunt. Regels dienen een doel en zijn gebaseerd op een aantal waarden. Dit verdwijnt niet opeens wanneer een grammaticale interpretatie van de regels - er zijn meerdere interpretatiemethoden die kunnen leiden tot een andere uitkomst - ertoe leidt dat onsportief gedrag niet gesanctioneerd kan worden.

Door haar teamorders beter te verhullen en dus de sport te degraderen tot het niveau van het pro-wrestlen?

Helemaal geen teamorders geven is sowieso een onhaalbare kaart. De situatie dat een teamorder noodzakelijk is om winst of zelfs een kampioenschap te behalen is altijd denkbaar. Als teameigenaar zou ik niet graag mn sponsoren onder ogen komen als ik een kampioenschap aan mn neus voorbij laat gaan omdat ik te beroerd ben om de teambelangen te maximaliseren door mn rijders te regiseren.

Ferrari had zich ervan moeten onthouden om een teamorder uit te vaardigen. Bovendien is je verweer dat het verbod op team orders afgeschaft moet worden, omdat dit slechts ertoe leidt dat teams gaan verhullen, m.i. onhoudbaar. Het is evenzeer verboden om concurrenten met opzet of roekeloosheid van de baan te rijden. Moet dan ook geconcludeerd worden dat deze regel er slechts toe leidt, dat men nu slechts 'verhuld' elkaar van de baan rijdt?

Zeker, maar wat is je punt? Ferrari doet niet mee aan het kampioenschap om het Massa naar de zin te maken, zij doet mee aan het kampioenschap om het zichzelf naar de zin te maken. Massa en Alonso zijn 'slechts' werknemers van Ferrari.

Je bent zeker vergeten dat coureurs ook een eigen kampioenschap hebben?

[GTE]

Dan is bij mij de vraag, hoe doe je dat dan. Moet hij dan nog 3 pitstops maken tegen het einde? Of vlak voor de finish de wagen aan de kant zetten?

Op die manier schrik je sponsoren alleen maar af denk ik. Deze 'Briatore-manier' van managen heeft er ook voor gezorgt dat ING weg ging bij Renault ;) (crashgate)

Als je racet onder een regime dat teamorders verbiedt wordt het lastig ja, maar dat neemt niet weg dat ik als teambaas de belangen van het team per definitie bovenaan zet en dat ik er, binnen de regels en het recht, alles aan zou doen om die belangen te maximaliseren. Maar dan ook letterlijk alles.

Bijvoorbeeld binnen halen en gerust anderhalve minuut een beetje kijken en morrelen aan dat ding.

[Tjerk Korving]

Ach kom, je maakt mij niet wijs dat er echt fans zijn die menen dat teamgenoten elkaar moeten bevechten.
Ik begrijp dat je dus voor de optocht gaat. Nou sorry maar als geen enkele coureur zijn teamgenoot zou proberen in te halen dan haak ik toch echt af.

Wat heeft een gemiddelde fan er aan plezier aan als niemand zijn teamgenoot zou proberen te bevechten? Totaal niets. Elke coureur die met die insteek zou willen rondrijden mogen ze ook per direct uit de Formule 1 gooien. Een coureur wil winnen, ook ten koste van zijn teamgenoot.

Jouw ideaalbeeld is dan dus twaalf teams die in een kudde achter elkaar aan rijden en waarbij wellicht de teams die de klanten motoren leveren ook nog voor hun klanten rijden. Of spreek je nou echt voor de teams in plaats van je eigen gevoel?

[Stefan van Renselaar]

Dat Massa opzettelijk Alonso voorbij laat valt niet te ontkennen, maar bewijzen dat die move door het team bedacht is, is alleen te doen met indirect bewijs. 'Alonso is faster, do you understand?' kan vele boodschappen hebben, het is niet met zekerheid te zeggen dat Ferrari daarmee Massa een teamorder geeft.

De reactie van Schumacher op wat er gebeurde was gewoon eerlijk. Eddie Jordan daarintegen verdedigd zijn standpunt met argumenten die ook heel erg makkelijk tegen hem gebruikt kunnen worden als je kijkt naar zijn beslissing tijdens de race op Spa in 1998.

[cookie]

Knappe nabeschouwing van de BBC, doorgaan tot 17:45, langere nabeschouwing dan dat de race duurde :)

[Jeroen Ursem]

De manier waarop het gevraagt werd is gewoon vreemd,

"Alonso is faster, please respond if you understand this message" of zoiets was het geloof ik.

Zeg dan gewoon dat Alonso sneller is, met die 2e zin is het echt zo'n onderliggend toontje van, "ik zou dus maar aan de kant gaan, want anders"

[GTE]

En dat is een verwerpelijk uitgangspunt. Regels dienen een doel en zijn gebaseerd op een aantal waarden. Dit verdwijnt niet opeens wanneer een grammaticale interpretatie van de regels - er zijn meerdere interpretatiemethoden die kunnen leiden tot een andere uitkomst - ertoe leidt dat onsportief gedrag niet gesanctioneerd kan worden.

Je ontkomt niet aan een grammaticale interpretatie van de regels. Het heeft geen enkele zin om het aan te laten komen op een interpretatie van de geest van de regel, want dan krijg je een losse norm die voor iedereen weer een andere inhoud heeft. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie van een regel. Daarom is de formulering van de regel van groot belang. Dan weet iedereen waar hij aan toe is, want pas dan weet je wat de norm inhoudt en dus waar je je aan moet houden.

In mijn visie handel je sportief zolang je binnen de regels handelt. Binnen die regels mag letterlijk alles. Anders gezegd: zolang je binnen de regels handelt hoef je jezelf niet af te vragen of je wel sportief handelt. Dat doet je concurrent immers ook niet en juist in de F1 is het gebruikelijk dat je de regels zo ver oprekt dat ze nog net niet breken. Ook een beetje de charme van de sport, maar een logisch gevolg van elke gereguleerde topsport.

Ferrari had zich ervan moeten onthouden om een teamorder uit te vaardigen.

Heeft zij ook niet gedaan, dus dat scheelt.

Bovendien is je verweer dat het verbod op team orders afgeschaft moet worden, omdat dit slechts ertoe leidt dat teams gaan verhullen, m.i. onhoudbaar.

Dus jij vindt het ok dat een logisch gevolg van de regel is dat teamorders worden uitgevaardigd maar dat dit voor het publiek zodanig verhuld wordt dat niemand ooit kan aantonen dat zon order is uitgevaardigd? Dat is namelijk niets anders dan een toneelstukje en de suggestie dat dat in de F1 de normale gang van zaken moet worden, is ronduit verwerpelijk.

Het is evenzeer verboden om concurrenten met opzet of roekeloosheid van de baan te rijden. Moet dan ook geconcludeerd worden dat deze regel er slechts toe leidt, dat men nu slechts 'verhuld' elkaar van de baan rijdt?

Ik snap de vergelijking niet. Je hebt er zelf ook last van als je je concurrent van de baan rijdt. Maar goed, als je het nodig vindt om je concurrent van de baan te rijden en je doet dat op een dusdanige manier dat het eruit ziet als een 'race-incident' dan heb ik daar geen moeite mee. Waarom zou ik? Er vind wel vaker een 'race-incident' plaats en ik kan niet zien met welke motieven iets gebeurt.

Je bent zeker vergeten dat coureurs ook een eigen kampioenschap hebben?

Zeker niet en in dit geval plaatst Ferrari haar kaarten op Alonso. Vind ik persoonlijk wel slim. Dat heeft ook weer alles met maximaliseren te maken.

Bij RedBull had ik daar meer moeite mee (voorvleugel voor degene die de meeste punten had) omdat in dat geval het feit dat Vettel meer punten had, meer berustte op een momentopname dan op een redelijk overwicht van Vettel boven Webber.

[Requiem84]

Zeker niet en in dit geval plaatst Ferrari haar kaarten op Alonso. Vind ik persoonlijk wel slim. Dat heeft ook weer alles met maximaliseren te maken.



Hmm, als je hier zegt dat Ferrari haar kaarten op Alonso plaatst, geef je dan niet (evenals Ferrari, verkapt) toe dat ze Team-orders hebben toegepast :innocent:

[GTE]

Ik begrijp dat je dus voor de optocht gaat. Nou sorry maar als geen enkele coureur zijn teamgenoot zou proberen in te halen dan haak ik toch echt af.

Een optocht? Een team heeft 2 rijders hoor, niet 22.

Wat heeft een gemiddelde fan er aan plezier aan als niemand zijn teamgenoot zou proberen te bevechten? Totaal niets.

Ik volg het geloof ik niet meer. De kans dat een coureur het met een coureur uit een ander team aan de stok krijgt, is vele malen groter dan dat hij het met zijn teammaat aan de stok krijgt.

Elke coureur die met die insteek zou willen rondrijden mogen ze ook per direct uit de Formule 1 gooien. Een coureur wil winnen, ook ten koste van zijn teamgenoot.

Tuurlijk. Een coureur zal, in een ideale wereld, ook zijn teamgenoot bevechten, maar ja, de coureur weet zich ook werknemer van een werkgever die alle nota's betaalt, inclusief het salaris van de betreffende coureur. Natuurlijk heeft zon coureur ook de belangen van het team in ogenschouw te nemen. Zoals elk team zegt: No one is bigger than the team.

Jouw ideaalbeeld is dan dus twaalf teams die in een kudde achter elkaar aan rijden en waarbij wellicht de teams die de klanten motoren leveren ook nog voor hun klanten rijden. Of spreek je nou echt voor de teams in plaats van je eigen gevoel?

Nee, en ik snap niet hoe dat ideaalbeeld volgt uit het uitgangspunt dat teamgenoten elkaar zo min mogelijk bevechten. Denk je werkelijk dat het spektakel dat de F1 te bieden heeft alleen voortvloeit uit teamgenoten die elkaar bevechten? Kennelijk wel als je meent dat indien teamgenoten elkaar niet bevechten we per definitie optochten overhouden. Vreemd betoog Tjerk.

[Niels Tieman]

Ik ben van mening dat Ferrari het buitengewoon ongelukkig heeft aangepakt. Team-orders verbieden heeft sowieso geen zin, maar dat staat ook niet ter discussie.

[Jeroen Ursem]

Bij RedBull had ik daar meer moeite mee (voorvleugel voor degene die de meeste punten had) omdat in dat geval het feit dat Vettel meer punten had, meer berustte op een momentopname dan op een redelijk overwicht van Vettel boven Webber.

Persoonlijk heb ik er minder moeite mee met dit soort 'voordeeltjes' uitdelen voor de race dan opdrachten om een andere voor te laten op de baan.

Dan zie ik als toeschouwer liever beide RedBulls van de baan vliegen, of Button een actie te zien plaatsen bij Hamilton.

Het "the fuel level is critical" aan Buttons adres bij die race was ook absolute onzin volgens mij, eigenlijk ook een verkapte teamorder.

[GTE]

Hmm, als je hier zegt dat Ferrari haar kaarten op Alonso plaatst, geef je dan niet (evenals Ferrari, verkapt) toe dat ze Team-orders hebben toegepast :innocent:

Ferrari had er belang bij dat niet Massa maar Alonso het 1/2tje zou aanvoeren. Massa was er van op de hoogte dat men vanaf de pitmuur die volgorde het liefste zou zien. En ik wil ook nog wel aannemen dat hij daarvan op de hoogte was naar aanleiding van de uitspraken van Smedley.

maar dat is niet de vraag. De vraag is of de uitspraken van Smedley zijn aan te merken als een teamorder als bedoeld in 39.1 van de sporting regulations.

Daar buigt de FIA zich nu kennelijk over, maar een bevestigend antwoord zou ertoe leiden dat de FIA op nogal kunstmatige wijze concurrentie wil brengen binnen de teams, terwijl iedereen weet dat een team uiteindelijk gewoon één belang heeft. Dus ja, dan zullen de teams zich weer moeten verlaten op toneelstukjes om dat ene belang zo goed mogelijk te behartigen. En dat mag de FIA zich dan aanrekenen.

[GTE]

Het "the fuel level is critical" aan Buttons adres bij die race was ook absolute onzin volgens mij, eigenlijk ook een verkapte teamorder.

Wellicht, maar dan brengt het woordje 'verkapt' met zich mee dat het toch niet illegaal was, want je krijgt dan nooit bewezen dat er sprake was van een uitdrukkelijke order als bedoeld in 39.1

Dus ja, dan krijg je toneelstukjes die vervolgens wel door FIA en toeschouwer worden geaccepteerd. Ik heb daar wel een principieel probleem mee omdat ik vind dat de F1 niet op pro-wrestling moet gaan lijken.

[cookie]

Ferrari has been fined $100,000 and referred to the World Motor Sport Council for team orders and bringing sport into disrepute

http://twitter.com/noblef1

[Jeroen Ursem]

Voor zover dus de 'verboden' teamorders, die komen nu weer terug, gezien het toch 'maar' 100.000 dollar kost :(

[Tjerk Korving]

Nee, en ik snap niet hoe dat ideaalbeeld volgt uit het uitgangspunt dat teamgenoten elkaar zo min mogelijk bevechten. Denk je werkelijk dat het spektakel dat de F1 te bieden heeft alleen voortvloeit uit teamgenoten die elkaar bevechten? Kennelijk wel als je meent dat indien teamgenoten elkaar niet bevechten we per definitie optochten overhouden. Vreemd betoog Tjerk.
Natuurlijk is spektakel niet puur teamgenoten die elkaar bevechten maar het is er weldegelijk deel van. Hoeveel kans heb je dat twee wagens van een team bij elkaar in de buurt zullen zitten? Vrij veel als je er vanuit gaat dat beide coureurs vrijwel dezelfde capaciteiten hebben.

Het is gewoon onzinnig als teamgenoten elkaar niet zouden mogen bevechten. Zoals ik al eerder zei, als de belangen van een team uitgroeien boven het belang van de sport en wat de fan wil zien dan is er iets mis. Sponsoren lopen echt niet weg als Massa in plaats van Alonso had gewonnen en sponsoren lopen evenmin weg bij de teams vooraan het veld die het kampioenschap niet weten te winnen.

[GTE]

Voor zover dus de 'verboden' teamorders, die komen nu weer terug, gezien het toch 'maar' 100.000 dollar kost :(

Ja en een tripje naar Parijs he. Daar zal de 'echte' straf wel ter sprake komen. Jammer dat we er dan weer zo lang op moeten wachten.

[Tjerk Korving]

Voor zover dus de 'verboden' teamorders, die komen nu weer terug, gezien het toch 'maar' 100.000 dollar kost :(
Nu bekend is dat het niet word getolereerd zou ik er niet op rekenen dat een volgende poging weer zo "goedkoop" is. :)

[Schumi rulezzzzz]

Ferrari has been fined $100,000 and referred to the World Motor Sport Council for team orders and bringing sport into disrepute

http://twitter.com/noblef1
Precies de straf die ik had verwacht, de stewards hebben niet genoeg bewijs om op basis van regels de Ferrari's uit de uitslag te schrappen.

[Requiem84]

Precies de straf die ik had verwacht, ze hebben niet genoeg bewijs om op basis van regels de Ferrari's uit de uitslag te schrappen.

and referred to the World Motor Sport Council for team orders and bringing sport into disrepute

Dat laat nog op zich wachten. Ferrari zal nu serieus moeten kunnen aantonen wat de rede was dat Massa Alonso voorbij liet. Anders voorzie ik toch wel een iets ernstigere straf van het WMSC

[GTE]

Natuurlijk is spektakel niet puur teamgenoten die elkaar bevechten maar het is er weldegelijk deel van. Hoeveel kans heb je dat twee wagens van een team bij elkaar in de buurt zullen zitten? Vrij veel als je er vanuit gaat dat beide coureurs vrijwel dezelfde capaciteiten hebben.

En toch is het niet zo dat het spektakel in de F1 overwegend bestaat uit teamgenoten die elkaar bevechten.

Het is gewoon onzinnig als teamgenoten elkaar niet zouden mogen bevechten. Zoals ik al eerder zei, als de belangen van een team uitgroeien boven het belang van de sport en wat de fan wil zien dan is er iets mis.

Ja de fan kan wel vanalles roepen maar 'de fan' bestaat niet. Iedereen beleeft de sport op zijn manier. Ik beleef het misschien op de wielren-manier waarin de teamtactiek een belangrijke rol speelt. Binnen die visie is het volkomen legitiem dat een team 'schaak speelt' met haar rijders. Daar is geen fundamenteel bezwaar tegen in te brengen.

Sponsoren lopen echt niet weg als Massa in plaats van Alonso had gewonnen en sponsoren lopen evenmin weg bij de teams vooraan het veld die het kampioenschap niet weten te winnen.

Ja hallo, net zo min als fans een slapeloze nacht hebben als Alonso wint in plaats van Massa. Probeer nou ns te begrijpen dat je met of zonder artikel 39.1 teams er nooit of te nimmer van zult weerhouden hun belangen in de race te behartigen (en mogen ze ook?).

Ik bedoel, desnoods spreken ze een codewoord af. Hoor je ineens 'banana' over de teamradio. Het slaat gewoon helemaal nergens op en de 'eis' dat een team haar belangen in de meest brede zin van het woord op nogal onnatuurlijke en oneigenlijke gronden maar op het spel moet zetten omdat de fan iets wil zien dat hij sowieso wel te zien krijgt, ligt al helemaal ver buiten de realiteit.

[Schumi rulezzzzz]

and referred to the World Motor Sport Council for team orders and bringing sport into disrepute

Dat laat nog op zich wachten. Ferrari zal nu serieus moeten kunnen aantonen wat de rede was dat Massa Alonso voorbij liet. Anders voorzie ik toch wel een iets ernstigere straf van het WMSC

Ja oke, dat kan lang gaan duren, zeker wanneer er daarna weer hoger beroep aangetekend zou worden en dergelijke. We zullen zien!

[GTE]

Dat laat nog op zich wachten. Ferrari zal nu serieus moeten kunnen aantonen wat de rede was dat Massa Alonso voorbij liet. Anders voorzie ik toch wel een iets ernstigere straf van het WMSC

Wat moet Ferrari nou weer bewijzen? Laat de WMSC maar bewijzen dat er een teamorder is uitgedeeld.

Als Ferrari hiervoor verder wordt gestraft, dan moet echt hoognodig worden gedacht aan het verlaten van de F1. Precies zoals die ouwe Enzo gedaan zou hebben. Of hij zou er in ieder geval mee dreigen.

[GTE]

The FIA has announced that its World Motor Sport Council is to consider whether Ferrari should face further sanctions for the team orders controversy at the German Grand Prix, after the team was fined $100,000 for its actions.

Fernando Alonso was handed victory at Hockenheim after his Ferrari team-mate Felipe Massa sacrificed the lead on lap 48 - soon after the team had told the Brazilian that he was slower than the car behind him.

Although Ferrari has insisted that it did not issue a team order, and merely provided Massa with information, the race stewards after the German GP had a different opinion.

After speaking to team principal Stefano Domenicali, team manager Massimo Rivola, plus Alonso and Massa to examine the events of the afternoon, the race stewards decided that the regulations had been broken.

In a statement issued on Sunday night, the FIA stated that a breach of Article 39.1, which bans team orders, and 151c, which relates to bringing the sport into disrepute, had been committed.

It said that the penalty would be: "Fine $100,000. The case will also be referred to the FIA World Motorsport Council for further consideration."


Je kunt wel merken dat de stewarts geen juristen zijn. Ferrari ontkent teamorders maar de stewarts hebben een andere 'mening'. Alsof een 'mening' bepalend is voor de vraag of 39.1 is overtreden en niet de feiten. Verachtelijke gang van zaken.

Zie ook het dikgedrukte. Precies wat ik hier al zei. Gewoon het verschaffen van informatie. Dat kan nooit of te nimmer worden uitgelegd als een uitdrukkelijke order. Dus kennelijk is het inderdaad die uitspraak van Smedley die de 'order' geweest zou moeten zijn.

[Raikkonen_WC]

SCHANDALIG!!!!!! Ferrari had minimaal uit de uitslag genomen moeten worden. Wat is nu 100.000 eur voor Ferrari????? DIEP en DIEP triest!!! Maar ja, wat wil je met JEAN TODT als hoofd van de FIA!!!!!

[GTE]

SCHANDALIG!!!!!! Ferrari had minimaal uit de uitslag genomen moeten worden. Wat is nu 100.000 eur voor Ferrari????? DIEP en DIEP triest!!! Maar ja, wat wil je met JEAN TODT als hoofd van de FIA!!!!!

Ja hoi, lees anders de laatste 6 posts nog een keer.

[Schumi rulezzzzz]

SCHANDALIG!!!!!! Ferrari had minimaal uit de uitslag genomen moeten worden. Wat is nu 100.000 eur voor Ferrari????? DIEP en DIEP triest!!! Maar ja, wat wil je met JEAN TODT als hoofd van de FIA!!!!!
Gozer denk aan je hart!


Quote van het Autosport.com forum:

As I understand it, any WMSC hearing will have no effect on the result of the race. So they escaped...

[Requiem84]

Wat moet Ferrari nou weer bewijzen? Laat de WMSC maar bewijzen dat er een teamorder is uitgedeeld.

Als Ferrari hiervoor verder wordt gestraft, dan moet echt hoognodig worden gedacht aan het verlaten van de F1. Precies zoals die ouwe Enzo gedaan zou hebben. Of hij zou er in ieder geval mee dreigen.

Ferrari moet plausibel kunnen uitleggen waarom Massa daar ineens iemand voorbij liet.

Jouw enige plausibele uitleg kan zijn dat Massa uit zichzelf daar besloten heeft dat het beter was voor het team als Alonso zou winnen.

Gezien Massa's reactie na de race, gezien de wijze waarop hij deze handeling uitvoerde, gezien het 'sorry' van Smedley (leg mij eens uit waarom Smedley dat gezegd zou hebben dan?). Gezien de ambivalente opmerking van Smedley eerder..... is dit zo duidelijk, dat Ferrari zich terwege zal moeten verdedigen.

Overigens is het niet zo dat de FIA/WSMC specifiek moet bewijzen dat het Smedley op de radio een order gaf. Een team order kan namelijk ook voor de race gegeven worden (Felipe, als Alonso sneller is op de harde banden moet je hem voorbij laten).

[Stefan van Renselaar]

SCHANDALIG!!!!!! Ferrari had minimaal uit de uitslag genomen moeten worden. Wat is nu 100.000 eur voor Ferrari????? DIEP en DIEP triest!!! Maar ja, wat wil je met JEAN TODT als hoofd van de FIA!!!!!

Ok, als McLaren een keer iets niet volgens de regels doet dan zal ik hetzelfde reageren.

[Medusa]

Ferrari kan zich ook gewoon van de domme houden :)
De boodschap was : 'Alonso is faster, please respond if you understand this message'

Massa's response was om Alonso voorbij te laten maar had even goed kunnen reageren met wat snelste ronden te gaan rijden? (wat dan wss niet in dank zou afgenomen worden maar soit)

[Niels Tieman]

SCHANDALIG!!!!!! Ferrari had minimaal uit de uitslag genomen moeten worden. Wat is nu 100.000 eur voor Ferrari????? DIEP en DIEP triest!!! Maar ja, wat wil je met JEAN TODT als hoofd van de FIA!!!!!

Zo, rustig an. Overdrijven is ook een vak.

In de overige discussie ga ik me niet mengen. Het enige wat ik erover kan zeggen is dat het mijn oplossing niet geweest zou zijn. Ik kan me wel inleven in Ferrari hun standpunt. Ze hadden het alleen anders moeten brengen en die show na de race niet moeten vertonen dan was de discussie een stuk minder heftig geweest.

[Darthwillie]

Je kunt wel merken dat de stewarts geen juristen zijn. Ferrari ontkent teamorders maar de stewarts hebben een andere 'mening'. Alsof een 'mening' bepalend is voor de vraag of 39.1 is overtreden en niet de feiten. Verachtelijke gang van zaken.

Zie ook het dikgedrukte. Precies wat ik hier al zei. Gewoon het verschaffen van informatie. Dat kan nooit of te nimmer worden uitgelegd als een uitdrukkelijke order. Dus kennelijk is het inderdaad die uitspraak van Smedley die de 'order' geweest zou moeten zijn.

Dat is een overhaaste conclussie, jij weet niet wat het team, Alonso en Massa daar gezegd hebben, het is zeer goed mogelijk dat die feiten naar buiten hebben gebracht die een bestraffing mogelijk maken. Noch wat de telemetrie heeft laten zien.

[Ellu]

Jammer, maar ik ben er persoonlijk beter van geworden doordat ik op Alonso had ingezet:laugh:.

In deze kwestie zijn er zoveel "slachtoffers" en ze willen allemaal aandacht... rijders, team, sponsors, fans, want ze zijn allemaal het zwaarst getroffen.

Gelukkig heb ik ook een leven naast F1 dus kan het wel accepteren en verwerken:laugh:

[GTE]

Ferrari moet plausibel kunnen uitleggen waarom Massa daar ineens iemand voorbij liet.

Jouw enige plausibele uitleg kan zijn dat Massa uit zichzelf daar besloten heeft dat het beter was voor het team als Alonso zou winnen.

Ten eerste zie ik niet in waarom Ferrari uberhaupt iets uit moet leggen. Ik weet niet hoe de council opereert, maar voor mij is het geen gesneden koek dat de bewijslast bij Ferrari ligt.

Het kan evengoed zo zijn dat de council (of wie daar dan ook de aanklagende partij is) moet uitleggen waarom de uitspraak van Smedley moet worden gezien als een teamorder in de zin van 39.1

Maar ja, inderdaad, Ferrari en Massa kunnen prima zeggen dat men had vastgesteld dat Alonso sneller was, dat ze niet zaten te wachten op een duel tussen twee teamgenoten met alle risico's van dien en dat besloten was om dat duel, in het belang van het team, uit de weg te gaan. Dat is niet verboden.

Gezien Massa's reactie na de race, gezien de wijze waarop hij deze handeling uitvoerde, gezien het 'sorry' van Smedley (leg mij eens uit waarom Smedley dat gezegd zou hebben dan?).

Hij heeft dat zelf al uitgelegd tegenover de BBC. Hij bedoelde ermee te zeggen dat het hem speet dat de omstandigheden niet zo waren dat Massa de overwinning kon pakken.

Gezien de ambivalente opmerking van Smedley eerder..... is dit zo duidelijk, dat Ferrari zich terwege zal moeten verdedigen.

Overigens is het niet zo dat de FIA/WSMC specifiek moet bewijzen dat het Smedley op de radio een order gaf. Een team order kan namelijk ook voor de race gegeven worden (Felipe, als Alonso sneller is op de harde banden moet je hem voorbij laten).

Ja, fijn, maar vertel mij dan welke uitspraak wel als order in de zin van 39.1 is aangemerkt. Overigens vraag ik mij af hoe de FIA er uberhaupt achter komt dat een order voorafgaand aan de race wordt gegeven. En ook waar dan de scheidslijn ligt tussen het toepassen van teamtactiek en een verboden order. We hebben het ook meegemaakt dat pitstrategie wordt aangepast. Dat de ene rijder eerder de call krijgt dan de ander, waardoor de ander wordt benadeeld en de uitslag wordt beinvloed. Niemand denkt erover om daar een verboden teamorder in te zien, terwijl zon order op alle punten voldoet aan 39.1 Maar ja, bij zon order voelt het domme publiek zich niet bekocht.

[GTE]

Dat is een overhaaste conclussie, jij weet niet wat het team, Alonso en Massa daar gezegd hebben, het is zeer goed mogelijk dat die feiten naar buiten hebben gebracht die een bestraffing mogelijk maken. Noch wat de telemetrie heeft laten zien.

De telemetrie kan hooguit de beelden bevestigen en dat is dat Massa minder fel uitaccelereert dan in alle andere ronden. Maar ja, welke conclusie wil je daar aan verbinden?

Ik reageer overigens op de tekst van het bericht en daarin staat dat de stewarts een andere mening hebben. En mensen met rechtsprekende bevoegdheid die oordelen op basis van een mening en niet op basis van de feiten, moeten per direct en voor altijd uit hun functie ontheven worden.

[Requiem84]

Ja, fijn, maar vertel mij dan welke uitspraak wel als order in de zin van 39.1 is aangemerkt. Overigens vraag ik mij af hoe de FIA er uberhaupt achter komt dat een order voorafgaand aan de race wordt gegeven. En ook waar dan de scheidslijn ligt tussen het toepassen van teamtactiek en een verboden order. We hebben het ook meegemaakt dat pitstrategie wordt aangepast. Dat de ene rijder eerder de call krijgt dan de ander, waardoor de ander wordt benadeeld en de uitslag wordt beinvloed. Niemand denkt erover om daar een verboden teamorder in te zien, terwijl zon order op alle punten voldoet aan 39.1 Maar ja, bij zon order voelt het domme publiek zich niet bekocht.

Mclaren heeft ooit een straf gekregen voor het pitstop incident in 2007 tussen Hamilton en Alonso. Alonso verloor zijn poleposition en Mclaren kon die race geen constructeurspunten scoren.

Dus ja, zelfs extreem verdachte pitstopstrategiëen vallen hieronder.

[GTE]

Mclaren heeft ooit een straf gekregen voor het pitstop incident in 2007 tussen Hamilton en Alonso. Alonso verloor zijn poleposition en Mclaren kon die race geen constructeurspunten scoren.

Dus ja, zelfs extreem verdachte pitstopstrategiëen vallen hieronder.

was dat op grond van 39.1?

[Darthwillie]

ook feiten worden op verschillende manieren geïnterpreteerd, dat zegt me niet zoveel. PLUS dat wij de feiten niet kennen. Zonder te weten wat Massa. Alonso en Ferrari hebben gezegd kennen wij de feiten niet.


Ander grappig ding
It’s a fascinating scenario because Jean Todt will inevitably be at the heart of whatever happens next. on the one hand he is well versed in the intricacies of team orders, and on the other, he is of course like a second father to Massa. As FIA President he takes a step back from the actual process but he will clearly be a major player in the coming days.
http://adamcooperf1.com/2010/07/25/ferrari-fined-100000-and-face-wmsc-enquiry/
PLUS dat de zoon van Jean Todt de manager van Massa is, dat geeft toch wel een idee van belagenverstrengeling

[GTE]

Ik mag toch hopen dat de FIA het wel zo zuiver speelt dat Todt in ieder opzicht niks met de uiteindelijke uitspraak van doen zal hebben.

[GTE]

Ik vind het zo vreemd dat een incidentje waarbij Massa Alonso voorbij laat moet worden gezien als het afbreuk doen aan de sport.

[Requiem84]

De sport is meer dan team tegen team. Het is ook coureur tegen coureur. Als een team zich gaat bemoeien met die strijd, die wij kijkers willen zien (op jou na dan ;)), voelt dat alsof je naar een voetbalwedstrijd zit te kijken waar de uitslag van te voren bepaald is.

Overigens wordt in 2007 met Mclaren's straf in dezelfde woorden gesproken:

"The commissioners decided that Alonso unnecessarily interfered with another competitor, Hamilton, and he has been penalised five places on the grid," said an FIA statement.

"The attitude of the team at the end of qualification was considered prejudicial to the interests of competition and motor racing."

http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/motorsport/formula_one/6929333.stm

[GTE]

De sport is meer dan team tegen team. Het is ook coureur tegen coureur. Als een team zich gaat bemoeien met die strijd, die wij kijkers willen zien (op jou na dan ;)), voelt dat alsof je naar een voetbalwedstrijd zit te kijken waar de uitslag van te voren bepaald is

Ik snap er werkelijk geen hout van.

Natuurlijk is de sport meer dan team tegen team. Heb ik ook nooit ontkend. Het is ook coureur tegen coureur, maar dan toch primair coureur uit team A tegen coureur uit team B. Als je meent dat coureur uit team A net zo hard tegen zijn teamgenoot moet vechten, dan snap je niet wat 'team' betekent en dan snap ik op mijn beurt weer niet waarom een team uberhaupt twee auto's aan de start moet brengen. Dan ligt het meer voor de hand om met eentje te volstaan.

Als het de FIA om volle startvelden is te doen, prima, maar dan moet ze ook onderkennen dat het voor een team niet zo interessant is als hun beide rijders met alle risico's van dien elkaar gaan bevechten. Vergeet niet dat die risico's niet alleen inhouden dat het team uiteindelijk zichzelf benadeelt, maar ook dat hun concurrentie er door bevoordeeld wordt. Je wordt dubbel gepakt en ik snap werkelijk niet hoe iemand (zowel FIA als fan) van team verwacht dat ze zich toch in die positie plaatst.

De vergelijking met een voetbalwedstrijd volg ik ook niet. Als je van mening bent dat deelnemers vanuit hetzelfde team niet elkaar gaan bevechten (in mijn ogen een hele logische redenering en ook in andermans ogen, want zoals Coulthard al bevestigde voeren alle teams teamorders uit, 39.1 of niet) betekent dat toch nog niet dat de uitslag van de wedstrijd al vaststaat?

Maar ja, in Oostenrijk 2002 was het wel duidelijk dat niet Barrichello maar Schumacher zou gaan winnen. Iedereen voor wie dat niet duidelijk was is of dom en snapt het spelletje niet of ronduit naief. Ik vind niet dat we voor dat volk de regels moeten aanpassen.

[Face the Slayer]

Jammer dat Massa een schakelfout maakte zodat Alonso hem kon passeren om vervolgens de overwinning te pakken. Een domme fout van Massa.

[Rogue]

Jammer dat Massa een schakelfout maakte zodat Alonso hem kon passeren om vervolgens de overwinning te pakken. Een domme fout van Massa.

Lazer toch eens een end op man.

[Dennis]

Ik vind het zo vreemd dat een incidentje waarbij Massa Alonso voorbij laat moet worden gezien als het afbreuk doen aan de sport.

Als je dat niet snapt kun je maar beter dammen gaan kijken ofzow. Ik ben sinds de overgang van Schumie in 96 voor Ferrari en van dit soort akties word ik echt pissed. Doe het dan in ieder geval niet zo opzichtig of laat ze er gewoon lekker voor knokken. Zit me de hele race te verheugen op een leuk gevecht voor P1 en dan krijg je dit :surrender:


Ik ga denk ik maar een Forze India petje kopen...

[speed9]

Lazer toch eens een end op man.

:lol: hilarisch,zo'n uitspraak en eigenlijk heeft die nog redelijk gelijk ook volgens de FIA.


Mijn mening : Massa krijgt oproep dat Alonso sneller is en hij expres langzaam gaat tot wanneer Alonso er voor bij is,dat is gewoon duidelijk.

@ over Pitstops : ja ze hadden ook Massa langer door kunnen laten rijden en dan langer laten stoppen of omgekeerd : eerdere stop maar langer stil staan.

Volgend jaar ? Radio verbod?

[Pingguest]

Je ontkomt niet aan een grammaticale interpretatie van de regels. Het heeft geen enkele zin om het aan te laten komen op een interpretatie van de geest van de regel, want dan krijg je een losse norm die voor iedereen weer een andere inhoud heeft. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie van een regel. Daarom is de formulering van de regel van groot belang. Dan weet iedereen waar hij aan toe is, want pas dan weet je wat de norm inhoudt en dus waar je je aan moet houden.

De FIA kan echter vooral niet alle mogelijke gevallen van onsportief gedrag overzien en dus reglementair vastleggen. Men ontkomt er aldus niet aan om doorgaans met open normen te werken, waardoor een grammaticale interpretatiemethode doorgaans onmogelijk is.

Dat een grammaticale interpretatiemethode tot onwenselijke uitkomsten kan leiden zelfs daar waar deze mogelijk is, bleek bijvoorbeeld tijdens de Braziliaanse Grand Prix van 2003. Tussen kwalificatie en de race veranderden de weersomstandigheden enorm en teams hadden geen juiste afstelling. Uit veiligheidsoverwegingen ontkwam de FIA er niet aan, om af te wijken van de grammaticale interpretatiemethode inzake de post-kwalificatie parc fermé en aldus de teams toe te staan om de set-ups te wijzigen. Tijdens de Amerikaanse Grand Prix van 2005 hield de FIA - waarschijnlijk ingegeven door politieke motieven - wel vast aan een grammaticale interpretatiemethode en de gevolgen daarvan zijn iedereen bekend.

Ik wil hier niet uitvoerig debat gaan voeren over rechtsvinding, maar bij het interpreteren van het reglement zoekt men naar een uitkomst welke begrijpelijk is vanuit een relevant artikel én welke naar de heersende opvattingen (het) rechtvaardig(ste) is.

Heeft zij ook niet gedaan, dus dat scheelt.

Uit de gehele context kan toch werkelijk de kennelijke bedoeling van een teamorder worden waargenomen. Immers, waarom draait Ferrari over het incident. Eerst zou Massa een fout hebben gemaakt, vervolgens zou Massa gevraagd zijn zich loyaal op te stellen. En moet een dergelijke oproep tot loyaliteit niet worden beschouwd als een teamorder? En als er geen teamorder was, wat moest er dan over het incident na de race worden uitgelegd aan Massa? Waarom verontschuldigde Massa's race engineer zich dan tegenover zijn coureur?

Je hebt er zelf ook last van als je je concurrent van de baan rijdt.

Dat hangt af van de omstandigheden. Een coureur kan ertoe besluiten om zijn concurrent en zichzelf uit te schakelen, om zodoende de wereldtitel te veroveren. Michael Schumacher, Ayrton Senna en Alain Prost hebben zich daar schuldig aan gemaakt.

[GTE]

Doe het dan in ieder geval niet zo opzichtig

Dus als je voor de gek wordt gehouden middels een toneelstukje, dan vind je dat geen probleem. Het volk moet dus wel degelijk vooral dom worden gehouden.

Zit me de hele race te verheugen op een leuk gevecht voor P1 en dan krijg je dit :surrender:

Als je je zit te verheugen op een gevecht tussen teammaten, dan ben je naief en snap je niet hoe de verhoudingen werken. Wanneer heb je voor het laatst gezien dat teamgenoten elkaar tot op het bot bevochten voor de eindoverwinning? Serieus, als je daarop zat te wachten, dan heb je geen idee waar je naar zat te kijken.

[Sander Hogendoorn]

Als je je zit te verheugen op een gevecht tussen teammaten, dan ben je naief en snap je niet hoe de verhoudingen werken. Wanneer heb je voor het laatst gezien dat teamgenoten elkaar tot op het bot bevochten voor de eindoverwinning? Serieus, als je daarop zat te wachten, dan heb je geen idee waar je naar zat te kijken.

Ik heb toevallig een paar maanden terug nog een race in Turkije gezien waar dat tot 2 maal toe gebeurde.

[Jeroen Ursem]

Als je je zit te verheugen op een gevecht tussen teammaten, dan ben je naief en snap je niet hoe de verhoudingen werken. Wanneer heb je voor het laatst gezien dat teamgenoten elkaar tot op het bot bevochten voor de eindoverwinning? Serieus, als je daarop zat te wachten, dan heb je geen idee waar je naar zat te kijken.

Dan kan ik met m'n verstand er ook niet bij dat Massa eerder in de race niet gewoon de deur open hield. Als de rollen al zo mooi verdeeld waren, zal hij wel ontslag krijgen voor deze belachelijke actie op Alonso, hoe durft hij!

[GTE]

De FIA kan echter vooral niet alle mogelijke gevallen van onsportief gedrag overzien en dus reglementair vastleggen.

Toch doet ze dat door een kapstopartikel als 151c in het leven te roepen. Als een team iets doet dat de FIA niet zint, hoppa, 151c.

Men ontkomt er aldus niet aan om doorgaans met open normen te werken, waardoor een grammaticale interpretatiemethode doorgaans onmogelijk is.

Ware het niet dat 39.1 geen open norm bevat. Die hoef je er dus ook niet in te lezen. Als de FIA een ruime beoordelingsruimte aan 39.1 had willen verbinden, dan had zij van een open norm gebruik moeten maken. Bijvoorbeeld 'het handelen van een teamlid' ipv uitdrukkelijk te verwijzen naar een teamorder.

We moeten het doen met de regels zoals ze gelden.

Dat een grammaticale interpretatiemethode tot onwenselijke uitkomsten kan leiden zelfs daar waar deze mogelijk is, bleek bijvoorbeeld tijdens de Braziliaanse Grand Prix van 2003. Tussen kwalificatie en de race veranderden de weersomstandigheden enorm en teams hadden geen juiste afstelling. Uit veiligheidsoverwegingen ontkwam de FIA er niet aan, om af te wijken van de grammaticale interpretatiemethode inzake de post-kwalificatie parc fermé en aldus de teams toe te staan om de set-ups te wijzigen. Tijdens de Amerikaanse Grand Prix van 2005 hield de FIA - waarschijnlijk ingegeven door politieke motieven - wel vast aan een grammaticale interpretatiemethode en de gevolgen daarvan zijn iedereen bekend.

Ja, soms vereisen bijzondere, onvoorziene omstandigheden andere maatregelen. Nood breekt wet is een algemeen aanvaard uitgangspunt. Speelt hier echter niet, dus irrelevant argument.

Ik wil hier niet uitvoerig debat gaan voeren over rechtsvinding, maar bij het interpreteren van het reglement zoekt men naar een uitkomst welke begrijpelijk is vanuit een relevant artikel én welke naar de heersende opvattingen (het) rechtvaardig(ste) is.

Nee, dan redeneer je naar een gewenste uitkomst toe, ongeacht de vraag of de bepaling naar zijn letter naar die uitkomst is te brengen. Als je geen gebruik maakt van open normen, resteert slechts een grammaticale interpretatie. Er bestaat ook nog zoiets als rechtszekerheid en dat wordt behoorlijk op de helling gezet als je er in mee zou gaan dat regels worden geinterpreteerd op het resultaat dat in een bepaalde kwestie het meest rechtvaardig zou zijn. Rechtvaardigheid is immers geen objectief begrip.

Uit de gehele context kan toch werkelijk de kennelijke bedoeling van een teamorder worden waargenomen. Immers, waarom draait Ferrari over het incident. Eerst zou Massa een fout hebben gemaakt, vervolgens zou Massa gevraagd zijn zich loyaal op te stellen. En moet een dergelijke oproep tot loyaliteit niet worden beschouwd als een teamorder? En als er geen teamorder was, wat moest er dan over het incident na de race worden uitgelegd aan Massa? Waarom verontschuldigde Massa's race engineer zich dan tegenover zijn coureur?

Allemaal al uitvoerig besproken.

Dat hangt af van de omstandigheden. Een coureur kan ertoe besluiten om zijn concurrent en zichzelf uit te schakelen, om zodoende de wereldtitel te veroveren. Michael Schumacher, Ayrton Senna en Alain Prost hebben zich daar schuldig aan gemaakt.

Allemaal op zichzelf staande zaken. Ik begrijp niet wat de link is met teamorders of met de race van vandaag, maar als een opzettelijke aanrijding wordt verhuld als een race-incident en daardoor onbestraft blijft, wat moet ik daar dan van zeggen? Als toeschouwer zie ik niets meer dan een race-incident en die zie ik wel vaker.

Los daarvan zie ik het nut van een regel die het deelnemers verbiedt de ander van de baan te rijden wel in. Niet zozeer uit sportief opzicht, maar uit veiligheidsopzicht. Het nut van een anti-teamorder regel zie ik helemaal niet in. In iedere sport is het een team toegestaan om haar deelnemersbelangen te behartigen. Ik vind het sowieso bizar dat een deelnemer dat niet zou mogen.

[GTE]

Ik heb toevallig een paar maanden terug nog een race in Turkije gezien waar dat tot 2 maal toe gebeurde.

precies, het sleutelwoord is dan ook 'toevallig'.

[GTE]

Dan kan ik met m'n verstand er ook niet bij dat Massa eerder in de race niet gewoon de deur open hield. Als de rollen al zo mooi verdeeld waren, zal hij wel ontslag krijgen voor deze belachelijke actie op Alonso, hoe durft hij!

Ja, bij mij was hij er na vandaag inderdaad uitgevlogen. Ik zou Rubens na Oostenrijk 2002 ook direct de laan uit gestuurd hebben. Zonder enige twijfel.

[Requiem84]

Ja, bij mij was hij er na vandaag inderdaad uitgevlogen. Ik zou Rubens na Oostenrijk 2002 ook direct de laan uit gestuurd hebben. Zonder enige twijfel.

Precies de reden ook dat jij hier berichtjes zit te tikken en anderen het voor het zeggen hebben :thumbup:

[GTE]

Precies de reden ook dat jij hier berichtjes zit te tikken en anderen het voor het zeggen hebben :thumbup:

Nou nee hoor, er zijn wel meer redenen te verzinnen waarom ik hier zit en niet bij Ferrari aan de pitmuur.

Maar het lijkt mij een gezond uitgangspunt dat de werknemer de bevelen van de werkgever opvolgt en wel op een zodanige manier dat de belangen van de werkgever niet worden geschaad. Dat uitgangspunt schond Rubens in 2002 op de meest ondubbelzinnige wijze. Iemand die zo met de teambelangen omspringt, vliegt erbij mij direct uit.

[Darthwillie]

Ja, bij mij was hij er na vandaag inderdaad uitgevlogen. Ik zou Rubens na Oostenrijk 2002 ook direct de laan uit gestuurd hebben. Zonder enige twijfel.

Leuk proces, u ontslaat iemand omdat hij de regels niet wil breken, veel plezier bij de rechter die dat mag beoordelen als Massa je aan zou klagen wegens onrechtmatige contractbreuk

[GTE]

Leuk proces, u ontslaat iemand omdat hij de regels niet wil breken, veel plezier bij de rechter die dat mag beoordelen als Massa je aan zou klagen wegens onrechtmatige contractbreuk

Artikel 39.1 richt zich tot de teams. Het is niet aan de rijder om zich druk te maken over de vraag of er wel of niet in strijd met 39.1 wordt gehandeld (ik besef dat de regel in 2002 uberhaupt niet bestond).

Uiteraard zou er geen sprake zijn van onrechtmatige contractbreuk. In mijn contracten is in de eerste bepaling na de begripsbepalingen vastgelegd dat de rijder de orders van het team in iedereen namens het team opvolgt.

Overigens hier een aardig inzicht in Ferrari's visie. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar het is wel ongeveer zoals ik zie en hier beargumenteerd heb.

http://www.autosport.com/news/report.php/id/85557

[Neo-242]

Een financiële straf, dat had ik niet verwacht. Wat zakkenvullerij van de FIA en klaar:D

[speed9]

Een financiële straf, dat had ik niet verwacht. Wat zakkenvullerij van de FIA en klaar:D

1:1000 he:innocent:
Eerst dat bij Mclaren en nu Ferrari met een schijnboete.

[Jeroen Ursem]

Eigenlijk zouden teams gestraft moeten worden door de andere teams te betalen, dat voelen ze meer denk ik :p

[Darthwillie]

Artikel 39.1 richt zich tot de teams. Het is niet aan de rijder om zich druk te maken over de vraag of er wel of niet in strijd met 39.1 wordt gehandeld (ik besef dat de regel in 2002 uberhaupt niet bestond).

Uiteraard zou er geen sprake zijn van onrechtmatige contractbreuk. In mijn contracten is in de eerste bepaling na de begripsbepalingen vastgelegd dat de rijder de orders van het team in iedereen namens het team opvolgt.

Overigens hier een aardig inzicht in Ferrari's visie. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar het is wel ongeveer zoals ik zie en hier beargumenteerd heb.

http://www.autosport.com/news/report.php/id/85557
ongeacht wat jij in een contract zet is het niet toegestaan iemand aan te zetten tot onrechtmatig handelen.

Het interview wat jij met domenicali maakt mij alleen maar erg boos, ik hou er niet van als een idioot behandeld te worden en zeker niet dat er tegen me gelogen wordt, en dat gebeurt hier allebei.

[GTE]

ongeacht wat jij in een contract zet is het niet toegestaan iemand aan te zetten tot onrechtmatig handelen.

Je kunt geen verbod overtreden dat niet tot jou gericht is. Artikel 39.1 is niet tot de rijder gericht maar tot het team.

Los daarvan kan ik jouw uitspraak alleen naar Nederlands recht beoordelen (en dat geldt hier natuurlijk niet) en dan kan ik je zeggen dat ie niet juist is.

Het interview wat jij met domenicali maakt mij alleen maar erg boos, ik hou er niet van als een idioot behandeld te worden en zeker niet dat er tegen me gelogen wordt, en dat gebeurt hier allebei.

Is niet mijn interview met Domenicali, maar ik vind het wel amusant dat je kennelijk niet vindt dat je als een idioot behandeld wordt als een team haar teamorders en de uitvoering daarvan verhult. Heel apart. :p

[GTE]

Deze vraag uit het interview met Domenicali snijdt de kern van het probleem aan:

Q. This is a different situation from Austria 2002 because then you were dominant with no reason to do it, while here you are playing catch up and can make the decisions. Is it silly to have to go through this charade, or is it better to let teams just do what they want?

want dat zou het zijn: een charade.

Ofwel de FIA maakt zichzelf wijs dat zij er middels het stellen van regels ooit in kan slagen dat een team geen orders meer uitdeelt (dat is A: naief en niet realistisch en B: waar ligt de grens tussen een tactische beslissing en een teamorder? In beide gevallen wordt het resultaat van de race beinvloed of dat is in ieder geval de bedoeling) ofwel de FIA zet de deur wagenwijd open voor toneelstukjes.

Zoals ik al zei, amusant dat nogal wat mensen kiezen voor de toneelstukjes. Persoonlijk vind ik dat je daarvoor toch echt maar naar het theater moet gaan, maar dat ben ik.

[Joost van den Heuvel]

Toch wel knap dat er nu toch wel bijna elke race iets geks gebeurt waar we weer uren/dagen over door kunnen zemelen.

Het mag dan wel nog steeds vrij onmogelijk zijn om in te halen, saai is het toch ook weer niet. :lol:

[GTE]

ja, maar deze race was toch wel een snoozefest hoor. Ik vind het ook zon onnozel circuit.

[Tjerk Korving]

Ferrari voert ook gewoon een toneelstukje op om zo te proberen te verhullen dat Massa word verzocht Alonso voorbij te laten. Het is gewoon verschrikkelijk knullig.

De FIA maalt er niet om als je als team van tevoren afspreekt dat als coureur A als eerste door bocht 1 is, dat coureur B het daar dan bij laat. Halverwege de race je coureur maar fijntjes laten weten dat hij moet opzouten en zo een andere coureur als winnaar naar voren schuiven is gewoon een ander verhaal. Dan verander je willens en wetens de uitslag van een race en daar steekt het.

Het lijkt wel alsof Ferrari race na race bezig is om te proberen het onderste uit de kan te trekken op het gebied van reglementen. Misschien moeten ze eens gewoon rijden en meer op safe gaan in plaats van spelletjes te spelen terwijl ze weten dat ze het risico lopen op een straf.

[Neo-242]

Normaal gezien ben ik flagrant tegen teamorders, maar in deze situatie kan ik het wel begrijpen. Het vergelijk met Australië 2002 is niet relevant, want de situatie is heel anders. Schumacher reed in 2002 met de vingers in de neus naar de titel, en die actie was gewoon niet nodig. Het verschil tussen de 1e & 2de plaats is dit jaar aanzienlijk groter en Alonso moet gewoon punten goed maken op zijn concurrenten wil hij nog kans maken voor de titel. Al wie gelooft dat Massa nog een kans maakt, is dit jaar niet bij de les ;)

Daarbij komt dat Alonso in het begin van het seizoen al een aantal keren ongelukkig achter Massa is verzeild geraakt, en er toen wel achter bleef.

Heel dat gedoe over teamorders is eigenlijk zo hypocriet al de pest. We weten allemaal dat het spelletje altijd is blijven doorgaan, alleen meer verdoken. Eddie Jordan is er als de kippen bij om Ferrari af te kraken, maar in Spa '98 deed hij nog erger, hij weerhield Ralf Schumacher van zijn eerste overwinning, gelukkig maar want ik was grote fan van Hill, maar dan is het niet correct om nu te beginnen blazen over het beroven van een overwinning voor Massa. Ja de regels zijn gewijzigd, en ja Ferrari heeft het niet slim gespeeld vandaag. Wat ik me nu afvraag: die 100.000 euro boete, zou dat het prijzengeld zijn dat het team in normale omstandigheden zou gevangen hebben voor hun dubbeloverwinning?

Wat is trouwens erger als teamorder? De tragere die op kop aan de kant moet, of de snellere die achter de tragere moet blijven?
Ik had namelijk de indruk dat Button op het einde van de koers sneller onderweg was dan Hamilton:D

[Dennis]

precies, het sleutelwoord is dan ook 'toevallig'.

Nou. Een ronde of 30 eerder hadden Massa en Alonso erg weinig moeite mee.

[Neo-242]

ja, maar deze race was toch wel een snoozefest hoor. Ik vind het ook zon onnozel circuit.

Inderdaad, ik kreeg heimwee naar het oude Hockenheim als ze bij aanvang van de race de beelden uit de lucht lieten zien van de overgroeide oude baan.:wacko:

YouTube- F1 Hockenheim(old layout) Coulthard Onboard

[Tjerk Korving]

Wat is trouwens erger als teamorder? De tragere die op kop aan de kant moet, of de snellere die achter de tragere moet blijven?
Ik had namelijk de indruk dat Button op het einde van de koers sneller onderweg was dan Hamilton:D
Als iemand meer bezig is met verdedigen dan met het zo snel mogelijk rond gaan kan ik me goed voorstellen dat je als coureur je teamgenoot voorbij laat. Maar als je er niet eens vlak achter komt of in de buurt van een aanval, lekker erachter laten dan. :)

[GTE]

Ferrari voert ook gewoon een toneelstukje op om zo te proberen te verhullen dat Massa word verzocht Alonso voorbij te laten. Het is gewoon verschrikkelijk knullig.

Want nu verwacht je van Ferrari dat zij het overtreden van 39.1 maar gewoon bekent?

Ik vind het beleid van Ferrari juist wel handig. Het is gewoon een feit dat vanaf de pitmuur een bepaalde uitslag wordt gewenst. Domenicali zegt ook dat ze de race wilde controleren en daarin past ook dat je invloed wil uitoefenen op de uitslag. Dat laatste mag niet, maar niets weerhoudt je ervan om de coureurs bepaalde informatie te geven, al dan niet met ondertoon, en ze vervolgens in de gelegenheid te stellen daar iets mee te doen.

Het is toch juist des deelnemers om binnen de regels al datgene te doen wat je moet doen om je belangen te behartigen, juist ook als je daarmee het doel bereikt dat de regels juist probeerden te voorkomen.

Ik bedoel, als de regels zien op het verlagen van de downforcelevels, dan staat iedereen vol bewondering toe te kijken als een team weer een foefje vindt waarmee de downforce toch weer wordt verhoogd. Maar dat is dan kennelijk wat anders.

De FIA maalt er niet om als je als team van tevoren afspreekt dat als coureur A als eerste door bocht 1 is, dat coureur B het daar dan bij laat.

Oh, maar ik begreep van iemand anders dat zulke afspraken ook verboden zijn. En ik heb ook begrepen dat jij daar wel degelijk om maalt want jij vindt het belangrijk dat teamgenoten elkaar aanvallen waar en wanneer dat ook maar enigszins kan.

Halverwege de race je coureur maar fijntjes laten weten dat hij moet opzouten en zo een andere coureur als winnaar naar voren schuiven is gewoon een ander verhaal. Dan verander je willens en wetens de uitslag van een race en daar steekt het.

Heel vreemd misschien, maar met het enkele deelnemen probeert de deelnemer al de uitslag van de race te beinvloeden. Iedereen wil namelijk winnen. Als Ferrari Alonso de opdracht geeft om in ronde 13 binnen te komen omdat Vettel al in ronde 12 is binnengekomen en Ferrari op die manier denkt zich tegen een eventuele aanval van Vettel te kunnen verweren, dan heeft Ferrari daarmee een teamorder aan Alonso (pit this lap) gegeven waarmee beoogt wordt de uitslag van de race te beinvloeden. Dat past naadloos binnen de omschrijving van 39.1 (Team orders which interfere with a race result are prohibited.) en toch zal niemand het in zijn hoofd halen hier een verboden teamorder in te zien. Om maar even het belabberde niveau van de FIA regelgeving aan te duiden.

[GTE]

Nou. Een ronde of 30 eerder hadden Massa en Alonso erg weinig moeite mee.

Alonso had er erg veel moeite mee en het team ook. En ik denk dat je het met me eens bent dat in ieder geval het team niet op dit soort gevechten zit te wachten.

[Jeroen Ursem]

Inderdaad, ik kreeg heimwee naar het oude Hockenheim als ze bij aanvang van de race de beelden uit de lucht lieten zien van de overgroeide oude baan.:wacko:

Zat ook te balen dat de regie bij de eerste 'oude' chicane het beeld naar de grid terug zette :closedeyes:

Dat circuit was zoveel beter dan deze 'mickey mouse' baan

[GTE]

Als iemand meer bezig is met verdedigen dan met het zo snel mogelijk rond gaan kan ik me goed voorstellen dat je als coureur je teamgenoot voorbij laat. Maar als je er niet eens vlak achter komt of in de buurt van een aanval, lekker erachter laten dan. :)

oh kijk, dat is toch al een belangrijke relativering van je stelling.

[Tjerk Korving]

Want nu verwacht je van Ferrari dat zij het overtreden van 39.1 maar gewoon bekent?

"een groot vervolg, knip".
Natuurlijk verwacht ik dat niet. Maar zijn ze bij Ferrari dan zo naïef dat ze denken dat niemand doorheeft wat ze doen en er actie op onderneemt? Dit is geen voorbeeld van iets slim uitspelen maar gewoon knulligheid in de overtreffende trap.

Als een coureur sneller is dan zie ik bij voorkeur inderdaad dat die coureur gaat voor een zo hoog mogelijke plaats en indien nodig door zijn teamgenoot in te halen. Doet diegene dat niet dan is dat zo maar echt hoog in de achting zal zo'n coureur niet komen als die maar overal achteraan sukkelt.

Ros die wagen rond en zorg dat je wint. Liever iemand die z'n teamgenoot inhaalt dan bijvoorbeeld een Trulli die in z'n Toyota tijd vroeg of z'n team gek was toen ze hem vroegen andere coureurs in te gaan halen op Spa.