[F1] Grand Prix van Duitsland 2010 [Archief] - Pagina 2

GTE

25 juli 2010, 21:52

Natuurlijk verwacht ik dat niet. Maar zijn ze bij Ferrari dan zo naïef dat ze denken dat niemand doorheeft wat ze doen en er actie op onderneemt? Dit is geen voorbeeld van iets slim uitspelen maar gewoon knulligheid in de overtreffende trap.

Weer iemand die liever heeft dat de rijders een toneelstukje opvoeren.

Als een coureur sneller is dan zie ik bij voorkeur inderdaad dat die coureur gaat voor een zo hoog mogelijke plaats en indien nodig door zijn teamgenoot in te halen. Doet diegene dat niet dan is dat zo maar echt hoog in de achting zal zo'n coureur niet komen als die maar overal achteraan sukkelt.

Complete onzin. Je hebt het over incidenten. Alonso is na vandaag niet een betere of een slechtere rijder dan voor vandaag. Je moet zelf maar weten hoe en waarop je coureurs beoordeelt, maar het is aan te raden om de bigger picture te gebruiken.

Ros die wagen rond en zorg dat je wint. Liever iemand die z'n teamgenoot inhaalt dan bijvoorbeeld een Trulli die in z'n Toyota tijd vroeg of z'n team gek was toen ze hem vroegen andere coureurs in te gaan halen op Spa.

Ja, dat is heel aardig vanuit de luie stoel, maar een team heeft andere verantwoordelijkheden en andere (peperdure) belangen. En ik snap wel dat Ferrari niet alleen op basis van de kampioenschapsstanden maar ook op basis van het algehele beeld, er vanuit gaat dat ze meer kans hebben om met Alonso de titel te pakken dan met Massa. Ook al is de kans mbt Alonso ook niet zo groot.

RSRoy

25 juli 2010, 22:00

Vond het één van de saaiere races van het seizoen. Dat er iets niet helemaal klopt aan de actie van Massa, Alonso en Ferrari is wel duidelijk. Anders werd er niet zo over gediscussierd. Ik vond het een beetje jammer.

Volgend jaar ? Radio verbod?

Vind dit eigenlijk wel een leuke :rolleyes:

Tjerk Korving

25 juli 2010, 22:02

Weer iemand die liever heeft dat de rijders een toneelstukje opvoeren.
Wat heb je dan liever, zo'n opzichtig gepruts of gewoon nooit weten dat er iets is gebeurd? Ik weet het dan maar liever niet, het bederft mijn kijkplezier.

Complete onzin. Je hebt het over incidenten. Alonso is na vandaag niet een betere of een slechtere rijder dan voor vandaag. Je moet zelf maar weten hoe en waarop je coureurs beoordeelt, maar het is aan te raden om de bigger picture te gebruiken.
Alonso beschouw ik als een zeer goed coureur en die heeft naar mijn mening helemaal geen teamorder nodig. Was hij inderdaad sneller zoals ze bij Ferrari beweren, waarom reed Massa dan elke keer de snelste ronde. Had dan gewoon een inhaalactie geplaatst. Als toch al duidelijk was dat ze elkaar niet stevig zouden bevechten zou Massa gewoon ruimte gelaten hebben.

Ja, dat is heel aardig vanuit de luie stoel, maar een team heeft andere verantwoordelijkheden en andere (peperdure) belangen. En ik snap wel dat Ferrari niet alleen op basis van de kampioenschapsstanden maar ook op basis van het algehele beeld, er vanuit gaat dat ze meer kans hebben om met Alonso de titel te pakken dan met Massa. Ook al is de kans mbt Alonso ook niet zo groot.
Sorry, staand typen is minder prettig als vanuit m'n luie stoel. :)

Ik snap het best maar ik vind het gewoon uiterst knullig. Massa had achter Alonso kunnen blijven bij de start, hij had zich kunnen verremmen, noem maar op. Nee, dan ga je heel opzichtig je teamgenoot voorbij laten toevallig net nadat ze je vertellen dat hij sneller is. Was hij dat dan had Massa dat zelf ook wel doorgehad én dan had Alonso wel meer aangedrongen.

GTE

25 juli 2010, 22:10

Wat heb je dan liever, zo'n opzichtig gepruts of gewoon nooit weten dat er iets is gebeurd? Ik weet het dan maar liever niet, het bederft mijn kijkplezier.

Ik wil niet dat ik voor de gek word gehouden. Het 'probleem' is dat ik wéét waarom een rijder een langere pitstop heeft dan zijn teamgenoot of waarom hij een knullige fout maakt die erin resulteert dat zijn teamgenoot hem passeert, als het wel duidelijk is dat het team daar een belang bij heeft.

Dan weet ik toch dat ik naar een teamorder zit te kijken? Wat maakt het dan uit of het in de vorm van een toneelstukje gebeurt? Juist dan wordt je toch voor de gek gehouden.

Het enige positieve hieraan is is dat de WMSC zich erover buigt en wellicht kan in die procedure aan het licht komen dat de regel ofwel geschrapt moet worden ofwel de deur openzet voor toneelstukjes. Ik zou toch willen betogen dat juist dat laatste de sport in diskrediet brengt en niet de teams die hun belangen middels zon order beschermen.

Alonso beschouw ik als een zeer goed coureur en die heeft naar mijn mening helemaal geen teamorder nodig. Was hij inderdaad sneller zoals ze bij Ferrari beweren, waarom reed Massa dan elke keer de snelste ronde. Had dan gewoon een inhaalactie geplaatst. Als toch al duidelijk was dat ze elkaar niet stevig zouden bevechten zou Massa gewoon ruimte gelaten hebben.

Natuurlijk heeft hij een teamorder nodig omdat een inhaalmanoeuvre in de Formule 1 een 'act of war' is. Dan ga je het duel aan en daar horen grote risico's bij. Dat moet een team zichzelf niet aandoen en die rijders al helemaal niet. In Turkije ging het bij RedBull helemaal fout en bij McLaren bijna (ze raakten elkaar in ieder geval wel).

Hij was vandaag overall niet sneller dan Massa, maar hij heeft de punten harder nodig om serieus in de race te blijven voor de titel. Ferrari kan nou eenmaal niet beide rijders aan de rijderstitel helpen.

Ik snap het best maar ik vind het gewoon uiterst knullig. Massa had achter Alonso kunnen blijven bij de start, hij had zich kunnen verremmen, noem maar op.

Ja, dat schaar ik dus allemaal onder toneelstukjes opvoeren. Het is toch van de gekke dat niemand er iets van had gezegd als Massa inderdaad een toneelstukje had opgevoerd, terwijl je dan toch echt exact dezelfde situatie hebt. Alleen de uitvoering verschilt. Waarom zou de uitvoering moeten uitmaken of er sprake is van een overtreding van 39.1? Dat doet het ook niet, maar kennelijk is het wel nodig om een teamorder uit te voeren zonder de FIA en de 'fans' op je dak te krijgen.

Nee, dan ga je heel opzichtig je teamgenoot voorbij laten nadat ze je vertellen dat hij sneller is. Was hij dat dan had Massa dat zelf ook wel doorgehad én dan had Alonso wel meer aangedrongen.

Op dat moment was Alonso ook sneller, maar we hadden al gezien dat Massa uit zichzelf niet aan de kant ging. Dat is overigens zijn goed recht, maar het geeft eens te meer aan dat het team er verstandig aan deed Massa te 'informeren'.

Tjerk Korving

25 juli 2010, 22:34

Een goed coureur weet wanneer iemand de betere en snellere is en je dus de ruimte moet laten. Als het fout gaat dan is het of dom of onervarenheid maar beide zie ik niet bij Massa en Alonso. Natuurlijk hoop je als team dat het allemaal goed gaat maar komaan, je gaat voor het maximale, ook als daar inhalen van je teamgenoot bij zit. Ze rijden toch niet voor niets in de Formule 1, wat het hoogst haalbare in de autosport zou moeten zijn.

Als je ziet hoe de diverse race starts verlopen met acties tussen teamgenoten dan is een gewone inhaalmanoeuvre op je teamgenoot helemaal peanuts.

joostingh

25 juli 2010, 22:34

SCHANDALIG!!!!!! Ferrari had minimaal uit de uitslag genomen moeten worden. Wat is nu 100.000 eur voor Ferrari????? DIEP en DIEP triest!!! Maar ja, wat wil je met JEAN TODT als hoofd van de FIA!!!!!

Ok, nu even een quote van Coulthard (een echte Mclaren rijder!)

Coulthard - every team up and down this pitlane gives team orders. They are all a bunch of hypocrites for moaning about it.

Dus iedereen houd eens op!

GTE

25 juli 2010, 22:48

Een goed coureur weet wanneer iemand de betere en snellere is en je dus de ruimte moet laten. Als het fout gaat dan is het of dom of onervarenheid maar beide zie ik niet bij Massa en Alonso.

Dan ga je er vanuit dat bij iedere aanrijding er een schuldige is aan te wijzen en dan misken je het fenomeen 'race-incident'. Het is gewoon een feit dat risico's onlosmakelijk verbonden zijn aan het duel en ieder team neemt zo min mogelijk risico's. Alleen de risico's die strikt noodzakelijk zijn en het gevecht met je teamgenoot is niet strikt noodzakelijk. Ook niet onder het regime van 39.1 want als teambaas zou ik me weinig gelegen laten liggen aan die bepaling. Het zou me er in ieder geval niet van weerhouden me te bemoeien met het verloop van de race mbt mijn rijders.

Stel je nou voor dat het kampioenschap op het spel staat. Rijder 1 moet winnen om de titel te pakken. Rijder 2 gaat echter aan de leiding, met daarachter rijder 1. Dan is het toch domweg logisch dat er een teamorder wordt uitgedeeld. Iedereen, inclusief de fans die stonden te janken bij Oostenrijk 2002, zou het achterwege laten van een teamorder en daarmee het mislopen van de titel, toch voor idioot verklaren? Toch zou zon teamorder in strijd zijn met 39.1

Maar goed, ik heb hiervoor al een voorbeeld gegeven van een teamorder die net zo goed binnen de definitie van 39.1 valt, en ook daar zal niemand er ook maar over denken om zon teamorder als illegaal te bestempelen.

Natuurlijk hoop je als team dat het allemaal goed gaat maar komaan, je gaat voor het maximale, ook als daar inhalen van je teamgenoot bij zit. Ze rijden toch niet voor niets in de Formule 1, wat het hoogst haalbare in de autosport zou moeten zijn.

Een team zit in de F1 voor de resultaten, niet voor de show. De resultaten zijn niet gebaat bij het nemen van risico's die je niet per se hoeft te nemen.

Als je ziet hoe de diverse race starts verlopen met acties tussen teamgenoten dan is een gewone inhaalmanoeuvre op je teamgenoot helemaal peanuts.

De geschiedenis heeft bewezen dat een inhaalmanoeuvre in de hoogste klasse van de autosport nooit peanuts is. Je kunt onmogelijk betwisten dat er grote risico's kleven aan het aangaan van het duel. Jij vindt kennelijk dat van een team verlangd mag worden dat ze dat soort risico's aanvaardt mbt het gevecht tussen teamgenoten. Ik vind dat een bizar en irrealistisch standpunt. Zoals een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling, hoeft een deelnemer niet mee te werken aan het onnodig nemen van risico's.

Bovendien is het helemaal niet zo fundamenteel verwerpelijk om binnen het team, indien en zodra het nodig is, een bepaalde rolverdeling toe te passen. In het wielrennen doen ze niet anders. Een andere sport, natuurlijk, maar niemand zal er om malen dat Contador wint omdat Vinokourov het vuile werk opknapt. Waarom zou dat in de F1 zo fundamenteel anders zijn?

Het hele idee van het verbieden van teamorders is sowieso zo kunstmatig als wat. De hele gedachte dat teams concurrentie zouden moeten 'importeren' door als het ware tegen zichzelf te vechten of erger nog, twee kampen binnen het team te creeren, is te idioot voor woorden. Toch zijn die woorden gevonden en vastgelegd in 39.1 Een zwakzinnige toestand is het en het is te hopen dat die zwakzinnigheid met de komende procedure voor de WMSC voor eens en voor altijd aan het licht komt en dat deze hardnekkige ziekte uit de reglementen wordt verwijderd. Mijn hoop is gevestigd op Nigel Tozzi. Over toneelstukjes gesproken! This is your cue mr Tozzi.

joostingh

25 juli 2010, 22:55

Geweldig hoe Ferrari afgaat tijdens de Persconferentie. Massa ONTKENT de teamorders geen eens..... Ik hoop dat dit een heel zwaar staartje krijg. Weet niet hoe zwaar ze dit kunnen straffen. Uit de uitslag schrappen lijkt me voor mij het MINIMUM. Met de history (2002 Oostenrijk) zou ik zeggen SCHORSEN!!!!

Ok dan mag Mclaren ook meteen geschorst worden aangezien daar ook zeker weten in Turkije team orders zijn gegeven. Maar aangezien de FIA daar de radio op dat moment dan niet van uitzend...

Dus Mclaren fan en Ferrari hater, wacht even 48 uur. Zet dan je PC weer eens aan en reageer dan eens normaal.

joostingh

25 juli 2010, 23:03

jammer dat massa een schakelfout maakte zodat alonso hem kon passeren om vervolgens de overwinning te pakken. Een domme fout van massa.

:lol:

Darthwillie

25 juli 2010, 23:19

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:
http://motorsport.nextgen-auto.com/gallery/pictures/2010/f1/gp-germany-23jul-2/473_medium.jpg

Captain Slow

25 juli 2010, 23:36

:lol::thumbup:

Bramzel

25 juli 2010, 23:38

Haha, briljant!

GTE

26 juli 2010, 00:52

Beetje off topic, maar die Cameron Diaz kan best een potje sturen.

Joost van den Heuvel

26 juli 2010, 00:52

Ok, nu even een quote van Coulthard (een echte Mclaren rijder!)

Coulthard - every team up and down this pitlane gives team orders. They are all a bunch of hypocrites for moaning about it.

Dus iedereen houd eens op!

En zo is het. ;)

Tim Meuris

26 juli 2010, 02:28

GTE

26 juli 2010, 10:20

SCHAN-DA-LIG!!!

verkochte race,
alhoewel is 'race' hier wel het juiste woord

teamorders overduidelijk,
dit kon zelfs het kleinste kind zien

als je echt sneller bent dan ga je er voorbij en heb je die zege verdiend,
zoniet eindig je tweede, punt uit.

alweer een zwarte pagina f1-'historie'...

:blackflag: schorsen denk ik dan!

Stel je niet aan man. Er is niks gebeurd. Als een team zich nou eenmaal in de luxepositie bevindt dat ze kan bepalen wie van haar rijders de race wint en wie tweede wordt en daarmee het teambelang meent te dienen, dan zal zij dat altijd doen. En dat is niet gek, dat is niet onsportief, dat is niet amoreel, dat is compleet logisch en vanzelfsprekend. De vraag is of ze het op een openlijke manier of op een verhullende manier doet. Het bestaan van artikel 39.1 brengt helaas met zich mee dat teams in zon geval toneelstukjes moeten opvoeren en het enige wat je Ferrari c.q. Massa wellicht zou kunnen verwijten is dat hun acteerprestaties te wensen overlaten. Maar ja, Ferrari wil ook helemaal niet acteren maar wordt daar door 39.1 door gedwongen.

Daarnaast heb je sowieso niet of nauwelijks historisch besef als je hier verontwaardigd over gaat lopen doen. De geschiedenis staat bol van de voorbeelden waarbij de positie tussen teamgenoten vanaf de pitmuur werd bepaald. Suzuka 1991 was ook een keihard kadootje van Senna aan Berger als kadootje voor bewezen diensten. Dat hoort net zo goed bij de sport. Er is geloof ik ook niemand die het Eddie Jordan in 1998 kwalijk nam dat hij Ralf, zeer tegen diens zin in, verbood om Hill aan te vallen. Hij was verdorie op weg naar zn eerste zegen en dan nog een 1 - 2. Dan kun je toch niet verwachten dat het team het aan laat komen op een gevecht tussen teamgenoten? Het bestaan van 39.1 zou daar, zeer tegen natuurlijk, toe dwingen, dus ik kan dan alleen maar toejuichen als teambazen zich niet door zon idiote regel laten dwingen het behalen van een gewenst resultaat aan onnodige risico´s bloot te stellen. Dan inderdaad maar een toneelstukje, maar dat toneelstukje mag de FIA zich dan aanrekenen, uitdrukkelijk niet het team.

Darthwillie

26 juli 2010, 10:33

Tjerk Korving

26 juli 2010, 11:01

Stel je niet aan man. Er is niks gebeurd. Als een team zich nou eenmaal in de luxepositie bevindt dat ze kan bepalen wie van haar rijders de race wint en wie tweede wordt en daarmee het teambelang meent te dienen, dan zal zij dat altijd doen. En dat is niet gek, dat is niet onsportief, dat is niet amoreel, dat is compleet logisch en vanzelfsprekend. De vraag is of ze het op een openlijke manier of op een verhullende manier doet. Het bestaan van artikel 39.1 brengt helaas met zich mee dat teams in zon geval toneelstukjes moeten opvoeren en het enige wat je Ferrari c.q. Massa wellicht zou kunnen verwijten is dat hun acteerprestaties te wensen overlaten. Maar ja, Ferrari wil ook helemaal niet acteren maar wordt daar door 39.1 door gedwongen.
Je gaat er enkel nog constant aan voorbij dat het publiek geen boodschap heeft aan het door jouw bezongen teambelang. Laat het publiek massaal de Formule 1 links liggen is er geen zender meer die het uitzend. Ofwel, geen inkomsten en dag dag Formule 1. De Formule 1 bestaat bij de gratie van het publiek. Geen sponsor die geld in een team steekt als er niemand is om hun logo's te bekijken.

Het is niet voor niets dat het word aangemerkt als schadelijk voor de sport en dat hebben ze na het gedoe op Indianapolis ook wel gemerkt. Als het publiek het niet pikt dan ondervind je als Formule 1 schade.

Een doorsnee publiek wil de beste zien winnen en de winnaar blij zien zijn om zijn winst. Niet een paar coureurs die zichzelf uit de auto peuteren en zichtbaar niet blij zijn met de situatie. Als zowel de winnaar als de nummer twee met een gezicht als een oorwurm alles doorlopen dan klopt het daar ook niet. Maar hoera, het team heeft z'n belang behaald. Ze zijn ook gelijk de enigen. Zoals ik al eerder zei, als de belangen van een team uitgroeien boven die van de sport dan klopt er iets niet.

Of iemand het er nou mee eens is of niet, de regel bestaat en dus heb je je eraan te houden. Dat is puur waar het om draait. Dan kan je vinden dat de regel onzinnig is maar dan moeten de teams het maar ter discussie stellen en dat is niet gebeurd. Sterker nog, ik vermoed dat de teams er zelf hand in hebben gehad om die regel te krijgen omdat ook die de reactie van het publiek na Oostenrijk 2002 als onwenselijk zagen.

Robert Saalmink

26 juli 2010, 11:09

http://www.autosport.com/news/report.php/id/85557

Briljante quote van de heer Domenicale uit dat artikel, als je domme vragen stelt kun je ook domme antwoorden verwachten:

Q. After today's situation, is it now clear that you have a number one and a number two driver?

SD: No. No.

Q. Why?

SD: Because otherwise I would have said yes.

Tjerk Korving

26 juli 2010, 11:13

Quote uit hetzelfde artikel:

Q. Can you explain the team orders situation in Formula 1, and why this wasn't team orders?

Stefano DomenicaliStefano Domenicali: I don't know if I have to explain to you what are team orders. What I can say from my side is that if you are referring to the situation we have in mind, we gave an information to Felipe about what was the situation. Because we have already seen in the past that certain situations could not give the best result to the team. That was the information we wanted to give and we leave the drivers to understand and take notice of it in order to make sure the team, in terms of the global results, gets the best.
Dat lijkt me toch behoorlijk duidelijk hoe hij het omschrijft. Je geeft een coureur informatie over de situatie waarna je hoopt dat hij datgene zal doen voor het beste totaal resultaat.

Een beter cryptische omschrijving voor een teamorder ben ik nog niet eerder tegengekomen. Je zegt weliswaar dat je het aan je coureurs laat maar als iemand nog een contractverlenging wil dan zal hij eieren voor z'n geld kiezen. Had Massa niet enkel een contract voor dit jaar?

joostingh

26 juli 2010, 11:14

Dus als de regels jou niet aanstaan mogen ze gebroken worden??? :blink:

kan niet wachten tot McLaren vind dat de regel die traction control verbied niet terecht is, of RBR denkt dat de toerenlimiet nergens op slaat. :lol:

Het is niet zo dat wanneer de regel je niet aan staat deze niet gebruikt word. Het word door elk team gebruikt. Echter de manier waarop Ferrari het deed ziet er nogal knullig uit. Misschien willen we gewoon allemaal voor de gek gehouden worden...

Want wanneer Alonso voorbij gegaan zou zijn aan Massa wanneer Massa de opdracht "Save Fuel" gekregen had... had iedereen gezegd van wat is Alonso goed, hij kan net zo hard met minder brandstof. (of even negatief als wij NLers zijn: wat is Massa slecht want hij gebruikt veel te veel brandstof)

Ze hebben het nu te duidelijk laten zien. Ik vind dit dus ook niet goed. Echter kan hier geen extra straf voor gegeven worden. Want dan zijn er voldoende andere teams die dit dit jaar al moeten hebben gekregen. Vooral Mclaren. En laat nu juist de Mclaren "fans" hier het hardste schreeuwen....

Briljante quote van de heer Domenicale uit dat artikel, als je domme vragen stelt kun je ook domme antwoorden verwachten:

Heb ik idd ook hartelijk om gelachen.

Quote uit hetzelfde artikel:

Dat lijkt me toch behoorlijk duidelijk hoe hij het omschrijft. Je geeft een coureur informatie over de situatie waarna je hoopt dat hij datgene zal doen voor het beste resultaat.

Een beter cryptische omschrijving voor een teamorder ben ik nog niet eerder tegengekomen.

Maar is het dan wel een teamorder... Volgens mij volgens het regelboek niet. Daar moet gezegd worden dat coureur 1 coureur 2 voorbij moet laten gaan. En nu is alleen gezegd dat Alonso sneller was.

Ok het was erg duidelijk maar volgens mij op deze manier geen team order. (als je de letter van de wet interpreteert)

SCHAN-DA-LIG!!!

verkochte race,
alhoewel is 'race' hier wel het juiste woord

teamorders overduidelijk,
dit kon zelfs het kleinste kind zien

als je echt sneller bent dan ga je er voorbij en heb je die zege verdiend,
zoniet eindig je tweede, punt uit.

alweer een zwarte pagina f1-'historie'...

:blackflag: schorsen denk ik dan!

Als eerste waarom schandalig... omdat Massa het wel openlijk liet zien... Ten tweede, waarom was dit geen race... Volgens mij heb de coureurs gewoon zien racen. Ook Alonso en Massa. En hoezo verkocht... Volgens mij heb ik nog niets gehoord dat Alonso de stewards heeft omgekocht oid...

Dat er doorgegeven werd aan Massa dat Alonso sneller was. Dat is duidelijk. Uiteindelijk weet Massa dan dat hij Alonso er echt voorbij moet laten gaan. En dit heeft hij gedaan.

Een zwarte pagina in het F1 boek... je bent wel echt een nederlander of niet... kolere zeg relativeren is ook een vak geworden.

CavaF1

26 juli 2010, 11:24

Quote uit hetzelfde artikel:

Dat lijkt me toch behoorlijk duidelijk hoe hij het omschrijft. Je geeft een coureur informatie over de situatie waarna je hoopt dat hij datgene zal doen voor het beste totaal resultaat.

Een beter cryptische omschrijving voor een teamorder ben ik nog niet eerder tegengekomen. Je zegt weliswaar dat je het aan je coureurs laat maar als iemand nog een contractverlenging wil dan zal hij eieren voor z'n geld kiezen. Had Massa niet enkel een contract voor dit jaar?

Bijgetekend, toch al een maand geleden.

Ik blijf het belachelijk vinden dat velen het hier nog schandaliger vinden omdat Massa niet even naast de baan is gaan rijden. Als je het goed verstopt mag het dus. Gewoon Hypocriet. Nu heeft ie het tenminste "ahum, eerlijk" gedaan.

Tjerk Korving

26 juli 2010, 11:25

...Want dan zijn er voldoende andere teams die dit dit jaar al moeten hebben gekregen. Vooral Mclaren. En laat nu juist de Mclaren "fans" hier het hardste schreeuwen....
Alvast even voorop stellen dat ik géén fan ben van een specifiek team. Ik heb voorkeuren voor coureurs maar daar blijft het grotendeels bij. Als een team er echt voor geknokt heeft dan gun ik ze absoluut een kampioenschap. En hoe opener hoe beter, allerhande gedraai heb ik een gruwelijke hekel aan. Zeg waar het op staat en geen politiek verhaal waarbij je na vijf minuten praten nog geen zinnig woord hebt gezegd.

Bijgetekend, toch al een maand geleden.
Had ik nog niet mee gekregen. Kan gebeuren.

Darthwillie

26 juli 2010, 11:27

Bijgetekend, toch al een maand geleden.

Ik blijf het belachelijk vinden dat velen het hier nog schandaliger vinden omdat Massa niet even naast de baan is gaan rijden. Als je het goed verstopt mag het dus. Gewoon Hypocriet. Nu heeft ie het tenminste "ahum, eerlijk" gedaan.

yup. ik heb graag dat ik op niveau in de zeik wordt genomen, is dat hypocriet?? yup ook waar :blushing:

joostingh

26 juli 2010, 11:34

Alvast even voorop stellen dat ik géén fan ben van een specifiek team. Ik heb voorkeuren voor coureurs maar daar blijft het grotendeels bij. Als een team er echt voor geknokt heeft dan gun ik ze absoluut een kampioenschap. En hoe opener hoe beter, allerhande gedraai heb ik een gruwelijke hekel aan. Zeg waar het op staat en geen politiek verhaal waarbij je na vijf minuten praten nog geen zinnig woord hebt gezegd.

Ik had het ook niet over jou Tjerk.

yup. ik heb graag dat ik op niveau in de zeik wordt genomen, is dat hypocriet?? yup ook waar :blushing:

Ik word niet graag in de zeik genomen. Echter gebeurt dit erg vaak in de F1. Misschien vind ik het daarom ook wel leuk.

Maar als je het simpel bekijkt heeft Massa het wel "eerlijk" gespeeld. Echter het publiek ziet dit enorm anders...

Darthwillie

26 juli 2010, 11:37

Ik word niet graag in de zeik genomen. Echter gebeurt dit erg vaak in de F1. Misschien vind ik het daarom ook wel leuk.

Ik word ook niet graag in de zeik genomen, maar als ze het dan toch doen is het wel fijn als ze hun best doen :laugh:

Requiem84

26 juli 2010, 12:05

Robert Saalmink

26 juli 2010, 12:12

Het is toch ook niet voor niets dat de 2 mensen in deze discussie die het niet eens zijn met de grote meerderheid een Ferrari Avatar hebben hier?

Denk je echt dat dat iets uitmaakt?

Ik weet niet hoor... maar als 'mijn' team dit zou flikken zou het per direct niet meer mijn favoriete team zijn.

Dan kun je vanaf heden stoppen met F1 kijken, ieder team zet het teambelang bovenaan de prioriteitenlijst, teams als McLaren, Ferrari en Red Bull draaien daar desgevraagd zelfs niet omheen.

GTE

26 juli 2010, 12:12

Dus als de regels jou niet aanstaan mogen ze gebroken worden??? :blink:

kan niet wachten tot McLaren vind dat de regel die traction control verbied niet terecht is, of RBR denkt dat de toerenlimiet nergens op slaat. :lol:

Scherpe opmerking Wilfred en je raakt een gecompliceerd facet van deze hele materie, namelijk de vraag: is een regel per definitie rechtvaardig of wordt rechtvaardigheid bepaald door datgene wat in regels en wetten is vastgelegd? Het makkelijkste voorbeeld is Nazi Duitsland (waar ik voor het overige niks mee bedoel). Destijds werden wetten en regels gemaakt die ontegenzeggelijk onrechtvaardig waren. Die regels mogen net zo min overtreden worden als andere regels, in die zin dat tegen een overtreding kan worden opgetreden, maar hoe kwalificeer je de verwijtbaarheid ten aanzien van de overtreding van een regel die niet rechtvaardig is? Iemand die Joden onderdak bood, handelde in strijd met de regel, maar hoe verwijtbaar is de overtreding? Natuurlijk bevindt het niveau van de FIA-reglementen zich op een totaal ander niveau, maar het principe blijft hetzelfde en om een punt duidelijk te maken is een extreem voorbeeld nu eenmaal het beste.

Ik vind 39.1 inderdaad een onzin regel. Je kunt teams niet dwingen om risico´s te nemen die ze niet willen nemen. En een risico zal altijd ingecalculeerd worden. Geen enkel team stuurt in het kader van een investering van honderden miljoenen twee coureurs de baan op met het idee: " we zien wel wat er verder gebeurt ". Ik zie persoonlijk ook niet in hoe het geven van een teamorder afbreuk doet aan de sportiviteit. Soms bevindt je je als deelnemer in een luxepositie en die gebruik je dan vanzelfsprekend om je resultaat te maximaliseren. Dan krijg je misschien een saaie race, maar nou en?

Ik snap de criticasters ook niet. Aan de ene kant wordt geroepen dat ze zijn beroofd van een duel tussen de beide Ferrari-rijders. Van de andere kant is Massa beroofd van een overwinning. Feit als Alonso niet langszij was gekomen, de race er echt niet spannender op geworden zou zijn. Alleen de volgorde Alonso-Massa zou dan anders zijn. Dus ja, dan mag je je afvragen waar alle heisa nu precies goed voor is. Soms denk ik dat sommigen meer entertainment beleven aan controverse dan aan racen. En Eddie Jordan is hun aanvoerder.

joostingh

26 juli 2010, 12:13

Het is toch ook niet voor niets dat de 2 mensen in deze discussie die het niet eens zijn met de grote meerderheid een Ferrari Avatar hebben hier?

Ik weet niet hoor... maar als 'mijn' team dit zou flikken zou het per direct niet meer mijn favoriete team zijn.

Als eerste, ik ben en blijf altijd een fan van Ferrari. Wie er ook rijd en hoe ze het ook doen. Altijd al geweest en dat zal ook nooit veranderen.

Daarbij geef ik toe dat ik vaak door een rode bril heen kan kijken echter denk ik op dit moment dat ik gewoon redelijk kijk naar de situatie.

Wat er is gebeurt vind ik namelijk ook niet netjes. Maar wat nu de vraag eigenlijk is vanuit mij is wanneer dit minder duidelijk zichtbaar was geweest maar net zo goed een moetje voor Massa was het dan wel goed geweest.

Ik denk (aangezien er ook veel Ferrari haters zijn) dat ze zeggen nee. Maar dat zal betekenen dat elk team gehaat word door die persoon. (Kunnen ze beter geen F1 kijken).

Daarmee keur ik dus niet de actie goed, echter probeer het in perspectief te zien.

Je hoort mij ook niet over het feit dat Hamilton 2 acties uithaalde in Canada die niet kunnen... (Kwalificatie en tijdens een pitsstop verkeerd weggestuurd worden)

Soms denk ik dat sommigen meer entertainment beleven aan controverse dan aan racen. En Eddie Jordan is hun aanvoerder.

Dat vind ik dus ook. Een van de redenen dat ik geen BBC meer kijk. (dan maar reclame)

Requiem84

26 juli 2010, 12:19

Denk je echt dat dat iets uitmaakt?

Dan kun je vanaf heden stoppen met F1 kijken, ieder team zet het teambelang bovenaan de prioriteitenlijst, teams als McLaren, Ferrari en Red Bull draaien daar desgevraagd zelfs niet omheen.

Jij hebt de link nog niet gelegd tussen twee zeer afwijkende meningen (de 1 nog meer dan de ander? ;)) En hun sportieve voorkeur? Hmm... Tuurlijk maakt dat uit!

En nee, Mclaren en Red Bull zouden dit nooit zo aanpakken. Mclaren zékér niet, daar is driver parity echt het keywoord. Of Red Bull hun gelijkwaardigheids filosofie nog zo sterk aanhangt na Turkije is wellicht wat gevoeliger, maar bij Mclaren wordt echt alles gedaan om te zorgen dat 2 coureurs een gelijke kans hebben en houden. Daarom kan ik dat team ontzettend respecteren.

joostingh

26 juli 2010, 12:22

Requiem84

26 juli 2010, 12:27

Italiaanse ethiek versus Britse gentlemen ethiek, daar kan je toch gewoon niet echt onderuit?

Overigens werd Alonso echt niet achtergesteld dat jaar, misschien nog wel minder als Webber dit jaar minder interne support heeft dan Vettel. Alonso heeft potverdorie Hamilton nog gecock-blokt bij de Q van hongarije dat jaar (zie eerder in het toppic). Als je 2 ontzettend gelijkwaardige coureurs hebt is het bijna niet te doen om 100 % gelijkheid te geven. Wat denk je van de race strategiëen? Toen was het altijd een voordeel om 1 rondje langer dan je teamgenoot te mogen rijden in de 1e stint. Dat werd keurig om en om geregeld per race.

In de tijd van Coulthard was Mclaren nog niet zo als men nu is en kon ik het ook absoluut niet respecteren dat hij Hakkinen er meerdere malen voorbij moest laten. Maar gelukkig is de filosofie daar ernstig veranderd.

Hier wederom een zeer gebalanceerde en intelligente reactie van Whitmarsh:

Whitmarsh to hold private Ferrari talks

By Jonathan Noble Monday, July 26th 2010, 08:21 GMT

McLaren boss Martin Whitmarsh plans to hold private talks with Ferrari to let them know his views on the team orders controversy that rocked the German Grand Prix.

Ferrari was fined $100,000 and could face further sanctions from the FIA's World Motor Sport Council for illegally using team orders to help Fernando Alonso take victory at Hockenheim on Sunday.

Although Ferrari is adamant that it did nothing wrong, the Maranello team's actions have caused a wave of outrage from fans and the media worldwide.

And although Ferrari's decision to hand Alonso the win in Germany has added a fresh dynamic to the world title fight, Whitmarsh said he did not wish to get drawn into a public slanging match.

"I don't want to get drawn into it," explained Whitmarsh. "I have my own private views on it. They were quicker than us today; they got a 1-2, but perhaps in a different order from that which people may have thought was right.

"I will give my private views to Ferrari, but I don't want to go on record and express those views."

And despite Ferrari showing itself so willing to throw its support behind one driver, Whitmarsh has promised his drivers that they will remain free to race.

"You can go back to the late 90s and all sorts of times when things have happened - but we decide to race. I think having our drivers racing, in the longer term, is a healthy thing to do for this team.

"That is my decision and that is what we want to do. Others do what they want to do, and it is for the FIA and Ferrari to determine what they think is right. We were racing our two guys until the end of the race."

He added: "All I know is the same as you. I heard what I heard, I saw what I saw, but it is for others to comment on.

"Ferrari were quick and we did what we could - and they raced how they raced. That was not a new approach from Ferrari, was it?"

(autosport.com)

GTE

26 juli 2010, 12:31

Je gaat er enkel nog constant aan voorbij dat het publiek geen boodschap heeft aan het door jouw bezongen teambelang. Laat het publiek massaal de Formule 1 links liggen is er geen zender meer die het uitzend. Ofwel, geen inkomsten en dag dag Formule 1. De Formule 1 bestaat bij de gratie van het publiek. Geen sponsor die geld in een team steekt als er niemand is om hun logo's te bekijken.

Ik hou niet van die sell-out mentaliteit. Dat gehijg naar de waardering van het gemiddelde publiek. Alles moet maar ge-SBS6-ed worden. Ik snap ook wel dat Formule 1 ergens haar geld vandaan moet halen, maar als je het verbod op teamorders schrapt zal er echt niks wezenlijks veranderen.

Het is niet voor niets dat het word aangemerkt als schadelijk voor de sport en dat hebben ze na het gedoe op Indianapolis ook wel gemerkt. Als het publiek het niet pikt dan ondervind je als Formule 1 schade.

Laten we hopen dat het grote publiek niet gaat willen dat alle rijders met een clownsneus op door de paddock moeten gaan lopen. Of dat het publiek de keus krijgt mbt de rijders (SMS nu naar....).

Een doorsnee publiek wil de beste zien winnen en de winnaar blij zien zijn om zijn winst. Niet een paar coureurs die zichzelf uit de auto peuteren en zichtbaar niet blij zijn met de situatie. Als zowel de winnaar als de nummer twee met een gezicht als een oorwurm alles doorlopen dan klopt het daar ook niet. Maar hoera, het team heeft z'n belang behaald. Ze zijn ook gelijk de enigen. Zoals ik al eerder zei, als de belangen van een team uitgroeien boven die van de sport dan klopt er iets niet.

Het publiek weet niet wie de beste is. Het is namelijk nogal gecompliceerd om dat vanaf je luie stoel te bepalen. De snelste is immers niet per definitie de beste. In Oostenrijk 2002 was Barrichello ook niet zondermeer beter dan Schumacher. Beide Ferrari´s domineerden het veld betrekkelijk eenvoudig. Ik heb tot op de dag van vandaag niet begrepen waarom Barrichello vond dat hij meer recht had op de overwinning van Schumacher. Die laatste kreeg namelijk net zo goed het verbod om Barrichello aan te vallen, juist omdat er geen enkele reden was om dergelijke risico´s te nemen.

Of iemand het er nou mee eens is of niet, de regel bestaat en dus heb je je eraan te houden. Dat is puur waar het om draait. Dan kan je vinden dat de regel onzinnig is maar dan moeten de teams het maar ter discussie stellen en dat is niet gebeurd. Sterker nog, ik vermoed dat de teams er zelf hand in hebben gehad om die regel te krijgen omdat ook die de reactie van het publiek na Oostenrijk 2002 als onwenselijk zagen.

en zo heeft dat domme, domme publiek weer compleet ten onrechte haar gelijk gekregen. Het wordt inderdaad hoog tijd dat de WMSC ns kritisch kijkt naar 39.1 en naar de WERKELIJKE implicaties ervan.

GTE

26 juli 2010, 12:36

Jij hebt de link nog niet gelegd tussen twee zeer afwijkende meningen (de 1 nog meer dan de ander? ;)) En hun sportieve voorkeur? Hmm... Tuurlijk maakt dat uit!

En nee, Mclaren en Red Bull zouden dit nooit zo aanpakken. Mclaren zékér niet, daar is driver parity echt het keywoord. Of Red Bull hun gelijkwaardigheids filosofie nog zo sterk aanhangt na Turkije is wellicht wat gevoeliger, maar bij Mclaren wordt echt alles gedaan om te zorgen dat 2 coureurs een gelijke kans hebben en houden. Daarom kan ik dat team ontzettend respecteren.

Tot dat blijkt dat een niet-McLaren coureur er met de titel vandoor gaat omdat beide McLaren rijders de punten van elkaar hebben afgesnoept. Daar sta je dan met je ´sportiviteit´. Dan ben je gewoon dom en domme mensen hebben nooit mijn sympathie. Gelukkig is McLaren allesbehalve dom. Ook McLaren weet heel goed wat zij moet doen om haar belangen afdoende te beschermen en ook McLaren weet dat zij in dat kader soms haar rijders moet ´coachen´. Dat jij of wie dan ook dat niet (h)erkent als teamorders is prima, maar dat maakt McLaren niet moreel verheven boven Ferrari. Nou ja, dat laatste sowieso niet.

Acteren op het hoogste niveau betekent altijd wel dat je links of rechts een regel overtreedt waarvoor je vervolgens een stevige boete moet betalen. Die dingen gebeuren als de belangen groot zijn. Ik ben realistisch genoeg om dat in te zien en niet idealistisch genoeg om alles op te hangen aan ´sportiviteit´. Formule 1 is nou eenmaal geen sport, het is een business. Of erger nog (als ik sommigen mag geloven): een show.

GTE

26 juli 2010, 12:38

In de tijd van Coulthard was Mclaren nog niet zo als men nu is en kon ik het ook absoluut niet respecteren dat hij Hakkinen er meerdere malen voorbij moest laten. Maar gelukkig is de filosofie daar ernstig veranderd.

Ga ns met Kovalainen praten en vraag hem een eerlijk antwoord op de vraag of hij zonder uitzondering gelijkwaardig aan Hamilton werd behandeld. Je rijders ´gelijkwaardig´ behandelen is makkelijk als ze allebei evenveel bijdragen aan het teamresultaat.

Markie

26 juli 2010, 12:40

Ok... ga dan aub nooit meer F1 kijken. Want jij hebt echt een Mclaren bril op... Daar zijn de rijders echt niet gelijk. En ook bijna nooit geweest. Zie het jaar met Alonso... Daar werd Lewis echt wel voorgetrokken...

Ben erg benieuwd naar de voorbeelden/links van dat voortrekken?

Voor mij simpel, er is een regel en of je nu vindt dat die plaats heeft in f1 of niet en die is duidelijk gebroken. Op zich jammer, maar ook wel weer begrijpelijk, had alleen niet zo opzichtig moeten gebeuren, stap je zo overheen.

Ware het niet dat ferrari die hele poppenkast na de race opvoert. Heb Lauda zelden zo snel van stemming zien veranderen na de pres conferentie van Alonso (glaubt der, wir sind alle vollidioten :thumbup: ) en dat vatte redelijk mijn idee van het gebeuren samen.

Ik ben nog benieuwd naar wat voor een staartje, als er al één komt na de WRC meeting.

GTE

26 juli 2010, 12:45

Jij hebt de link nog niet gelegd tussen twee zeer afwijkende meningen (de 1 nog meer dan de ander? ;)) En hun sportieve voorkeur? Hmm... Tuurlijk maakt dat uit!

Ja, ik heb een voorkeur voor Ferrari. Altijd al gehad. Ik heb ook een voorkeur voor een keiharde, zakelijke benadering van topsport. Je doet mee voor het resultaat en that´s it. Ik ben ook echt allergisch voor gentlemendrivers. Dat is leuk voor de zondagmiddag in je Lotusje, maar op het allerhoogste niveau en met de allergrootste belangen geldt beleefdheid wat mij betreft niet. Dan gelden alleen de regels en de vraag of en zo ja hoe je een regel die je niet uitkomt, kunt omzeilen. Wat iets anders is dan het overtreden van een regel, maar zelfs dat vind ik niet zo erg. Het gevolg is een straf. Die accepteer je of die accepteer je niet waarna je in hoger beroep gaat, en het leven gaat verder. Dat moord en brandschreeuwen hier vind ik dan ook nogal aanmatigend. Beetje relativeringsvermogen zou wel aardig zijn.

joostingh

26 juli 2010, 12:50

In the final race of the season in Brazil, Massa was leading then-Ferrari team-mate Kimi Raikkonen, with Alonso - then at McLaren - in third place and the Spaniard's team-mate Hamilton fighting his way back up the field, eventually finishing fifth.

Had Massa won, Hamilton would have been world champion - but Massa, clearly under instruction from Ferrari, gave up a victory in his home race so his team-mate could win the title.

No one complained then. So why now?

bron: http://www.bbc.co.uk/blogs/andrewbenson/2010/07/team_orders_rule_ties_f1_in_kn.html

En daar heb je nooit iemand over gehoord... omdat Kimi een geliefd coureur is...

Ferrari claimed after the race that they had not ordered Massa to let Alonso past, which strictly speaking is true, even if the whole watching world understood the subtext of Smedley's message as clearly as the Brazilian did.

Let's be clear about this: Smedley's message was a clear, coded instruction to Massa to let Alonso through and this was therefore clearly an example of team orders.

But that is where the situation gets a bit murkier.

Just because Ferrari effectively asked Massa to let Alonso win, was that necessarily the wrong thing to do? Is it right that the F1 rules ban team orders? Did Ferrari even technically break the rule?

bron: [url]http://www.bbc.co.uk/blogs/andrewbenson/2010/07/team_orders_rule_ties_f1_in_kn.html{/url}

En hier heb je exact het gebeuren staan. Is het duidelijk dat Ferrari een echte instructie heeft gegeven over de radio... Nee want ze hebben niet gezegd dat Alonso er voorbij moet. Zo gaf Olav ook aan dat men code taal ervoor kan hebben. Ferrari heeft echter geen codetaal maar zegt gewoon dat Alonso sneller is...

Robert Saalmink

26 juli 2010, 12:54

Voor mij simpel, er is een regel en of je nu vindt dat die plaats heeft in f1 of niet en die is duidelijk gebroken.

Nou ja, zo duidelijk is dat dus niet, zoals je hier kunt teruglezen.

speed9

26 juli 2010, 13:07

Mijn mening is : Als het een team order met code taal is,dan ligt het alsnog bij Massa om hem voorbij te laten,en voor al op zo manier.

en waarom zeiken we totaal Ferrari af,als je ziet dat andere Teams expres de coureur eerder binnen laat stoppen of "Fuel Save" enzo.

Mensen doen moeilijk over dingen,de beste oplossing is dus gewoon totaal Radio verbod en alleen met Pit in en Time borden,te gaan werken.

Maar dan krijg je ook Team rankings,door iemand expres eerder binnen te laten,dus wat willen we nou?

Btw volgens mij heeft Ferrari nog een mogelijke straf boven het hoofd want na de 100,000 euro zouden ze nog na denken over een vervolg.

Daniël

26 juli 2010, 13:19

Ik heb dan ook wel een Ferrari-avatar, maar ik ben iemand die sowieso niet tegen teamorders is. Het is gewoon tactiek en het gebeurt vast nog vaker dan we denken. Het is totaal niet leuk voor de fans, maar ik zie als Ferrari-fan m'n team liever lame ála Oostenrijk 2002 of Hockenheim 2010 van positie verwisselen, dan dat ze elkaar van de baan rijden zoals de Red Bulls in Turkije dit jaar. Ik ben vooral een Ferrari-fan en in welke volgorde ze dan winnen maakt mij geen zak uit. Als het voor het kampioenschap beter is dat Alonso wint, laat je Alonso winnen.

Overigens ben ik het er wel mee eens dat als het een regel is die gebroken is, er gestraft moet worden. Nu heeft Ferrari die boete gehad en is de kous daarmee voor mij af. Nu hoop ik wel dat de FIA/stewards consequent is/zijn met hun straffen, ook op dit gebied. Dus als Red Bull hetzelfde kunstje flikt, dat dat team eenzelfde straf krijgt.

Ik kan trouwens oprecht zeggen dat als Mclaren dit had gedaan, het mij net zo min zou uitmaken. Ik kan er echt begrip voor opbrengen, zeker met de Senna/Prost-geschiedenis en het reeds genoemde, recentere voorbeeld van de Red Bulls in het achterhoofd.

Markie

26 juli 2010, 13:33

Nou ja, zo duidelijk is dat dus niet, zoals je hier kunt teruglezen.
Dat meen je toch niet serieus, even de personen met een scharlakenrode bril daar gelaten?

Die boete van 100.000 $ voor het overtreden van 39.1, onterecht volgens jouw ?

Stefan van Renselaar

26 juli 2010, 13:36

Dat meen je toch niet serieus, even de personen met een scharlakenrode bril daar gelaten?

Die boete van 100.000 $ voor het overtreden van 39.1, onterecht volgens jouw ?

Je bedoelt $100.000 boete omdat ze vertellen dat Alonso sneller is? Dat is toch echt niet in overtreding met 39.1..

Jeroen Ursem

26 juli 2010, 13:39

Je bedoelt $100.000 boete omdat ze vertellen dat Alonso sneller is? Dat is toch echt niet in overtreding met 39.1..

Ja, dat zijn de feiten inderdaad. Als je niet ziet dat het een verkapte teamorder is, moet je even je Alonsobril afzetten.

Ze hebben gewoon teamorders, als elk team, en het nu gewoon onhandig aangepakt.

bobskink

26 juli 2010, 13:44

maar twee dingen blijven mij bij.

1- Ferrari blijkt na de vorige GP nog steeds ontzettend dom te zijn.

2- En Vettel blijkt nog steeds een klein kind te zijn dat niet tegen zijn verlies kan, zijn start mislukt, wat volgt is smerig en loopt net goed af.

Bramzel

26 juli 2010, 14:04

2- En Vettel blijkt nog steeds een klein kind te zijn dat niet tegen zijn verlies kan, zijn start mislukt, wat volgt is smerig en loopt net goed af.

Dat doen ze allemaal, of ze nou Vettel, Webber, Alonso of Hamilton heten. Verdedigen is verdedigen, Vettel liet genoeg ruimte dus 'loopt net goed af' vind ik weer lekker overdreven...

GTE

26 juli 2010, 14:19

Ja, dat zijn de feiten inderdaad. Als je niet ziet dat het een verkapte teamorder is, moet je even je Alonsobril afzetten.

Een VERKAPTE teamorder is niet verboden. Lees 39.1 er maar op na. Het gaat echt om uitdrukkelijke orders. Massa werd gewoon geinformeerd over de situatie op de baan. Dat uiteindelijk het gewenste resultaat werd bereikt (Alonso voor Massa) maakt het geven van informatie nog geen teamorder. Juist de santionerende organen dienen zich aan de feiten te houden ipv daar een eigen invulling aan te geven.

Jeroen Ursem

26 juli 2010, 14:24

Tja, het blijft een lastige kwestie Marnix, aan de ene kant heb je natuurlijk gelijk, aan de andere kant is Wilfreds vergelijking over het bosje bloemen wel erg aanwezig.

Requiem84

26 juli 2010, 14:31

Een VERKAPTE teamorder is niet verboden. Lees 39.1 er maar op na. Het gaat echt om uitdrukkelijke orders. Massa werd gewoon geinformeerd over de situatie op de baan. Dat uiteindelijk het gewenste resultaat werd bereikt (Alonso voor Massa) maakt het geven van informatie nog geen teamorder. Juist de santionerende organen dienen zich aan de feiten te houden ipv daar een eigen invulling aan te geven.

Dat vind ik hetzelfde als zeggen: Het is verboden om opdracht tot moord te geven.

Als er dan een opgenomen gesprek is ergens met de volgende woorden 'We hebben een probleem met de situatie', of 'Meneer X is een probleem' is het ook geen letterlijke opdracht. Maar iedereen weet wat er bedoeld wordt. Zo ook hier.

joostingh

26 juli 2010, 14:39

Darthwillie

26 juli 2010, 14:43

Tja, het blijft een lastige kwestie Marnix, aan de ene kant heb je natuurlijk gelijk, aan de andere kant is Wilfreds vergelijking over het bosje bloemen wel erg aanwezig.

als je vrouw dat de volgende keer zegt je gewoon beroepen op artikel 39,1 :lol: sorry schat ik mag geen bloemen kopen op deze manier, dat is verboden in artikel 39,1 van het reglement . En dan niet uitleggen welk reglement dat is :lol:

GTE

26 juli 2010, 14:48

Dat vind ik hetzelfde als zeggen: Het is verboden om opdracht tot moord te geven.

Als er dan een opgenomen gesprek is ergens met de volgende woorden 'We hebben een probleem met de situatie', of 'Meneer X is een probleem' is het ook geen letterlijke opdracht. Maar iedereen weet wat er bedoeld wordt. Zo ook hier.

maar dat is precies het probleem, het is níet hetzelfde.

De norm ´het is verboden om opdracht tot moord te geven´ is voldoende ruim om in jouw voorbeeld te kunnen zeggen dat sprake is van een verboden opdracht.

Maar artikel 39.1 is juist helemaal niet ruim gesteld. Voor overtreding van deze bepaling is een expliciete teamorder nodig. Dus het beinvloeden van het resultaat (het doel) is op zichzelf niet verboden, het is verboden om dat via de teamorder (het middel) te doen. Ferrari heeft gisteren het ´verboden´ doel bereikt, maar niet door gebruik te maken van het verboden middel. Dan is naar mijn idee niet voldaan aan 39.1

Het blijft natuurlijk interessant wat de WMSC hier van vindt, maar ik kan alleen maar hopen dat de bepaling zuiver en oprecht wordt toegepast en dat de regel niet gemakzuchtig wordt opgerekt omdat ´het volk´ nou eenmaal een bepaalde uitspraak verwacht.

GTE

26 juli 2010, 14:51

Dan mag er ook niet meer gezegd worden dat ze de auto op een ander fuel mixture moeten zetten... Want dat kan ook een verkapte manier zijn om te zeggen dat je diegene achter je voorbij moet laten gaan...

Sterker nog, ze mogen een rijder niet zeggen dat hij zijn pitstops twee ronden eerder moet maken dan oorspronkelijk gepland. Dat is immers juist wel een uitdrukkelijke teamorder die is gericht op het beinvloeden van het resultaat.

Laten we wel wezen, iedereen binnen het team is gedurende het gehele weekend bezig met het beinvloeden van het resultaat. De FIA doet net alsof het resultaat het gevolg is van een autonoom proces dat vooral niet van buitenaf mag worden beinvloed.

joostingh

26 juli 2010, 15:15

Sterker nog, ze mogen een rijder niet zeggen dat hij zijn pitstops twee ronden eerder moet maken dan oorspronkelijk gepland. Dat is immers juist wel een uitdrukkelijke teamorder die is gericht op het beinvloeden van het resultaat.

Laten we wel wezen, iedereen binnen het team is gedurende het gehele weekend bezig met het beinvloeden van het resultaat. De FIA doet net alsof het resultaat het gevolg is van een autonoom proces dat vooral niet van buitenaf mag worden beinvloed.

Inderdaad. Ik ben het dus ook volledig met je eens. Echter verwoord je alles een stuk beter...

Requiem84

26 juli 2010, 15:20

Ook leuk om nog eens te bekijken. Let vooral op het ongeloof van de commentatoren.

http://www.youtube.com/watch?v=tFwX8knmGc4&feature=rec-LGOUT-exp_fresh%2Bdiv-1r-2-HM&videos=po1fbAtKONg

Tjerk Korving

26 juli 2010, 15:23

Anders gaan we gewoon helemaal niet racen en bepalen we met een beetje handje klap wie er dit jaar de diverse races en uiteindelijk het kampioenschap gaat winnen. Lijkt me een stuk goedkoper en kennelijk is het net zo effectief als ik het zo lees.

Er zijn genoeg sporten waar teamgenoten in dienst rijden van een kopman, het wielrennen voorop. Dat is helemaal in orde zolang dat algemeen geaccepteerd is en niet tegen de regels is. Feit is dat er in de Formule 1 een regel is die teamorders uitsluit en je dus als team altijd het risico loopt op een straf als je het toch probeert te omzeilen of te maskeren. Ze weten van het bestaan van de regel af en desondanks gaan ze voor de zoveelste race in het seizoen publiekelijk de limieten van de reglementen opzoeken.

Willen de teams het anders, dan moeten ze zorgen dat de regel word geschrapt. Willen ze de regel intact laten, dan moeten ze zich er maar aan houden of accepteren dat ze een straf krijgen als ze toch een teamorder uitvaardigen. Vinden ze de regel niet duidelijk genoeg, dan hebben ze acht jaar gehad om daar verandering in brengen. Veel simpeler kan ik het niet verwoorden.

Jeroen Ursem

26 juli 2010, 15:39

als je vrouw dat de volgende keer zegt je gewoon beroepen op artikel 39,1 :lol: sorry schat ik mag geen bloemen kopen op deze manier, dat is verboden in artikel 39,1 van het reglement . En dan niet uitleggen welk reglement dat is :lol:

Die moet ik onthouden :thumbup: :lol:

GTE

26 juli 2010, 15:41

Ik zie trouwens Nick Fry nogal ondubbelzinnig betogen dat de Formule 1 spektakel moet bieden. Ik zou, als ik hem was, voorzichtig zijn met dat soort uitspraken, want voor je het weet gaan TV-stations, organisatoren en bezoekers spelen met het idee om na iedere saaie race met aansprakelijkstellingen te gaan lopen strooien. Er is dan immers niet geleverd waar je ´recht´ op hebt. Uiteindelijk zullen we toch maar moeten afwachten of de competitie spektakel oplevert. Dat is de essentie van sport. De garantie op spektakel is de essentie van show. En voor show heb ik de Bigfoots hier in Gelredome en daar ga ik ook niet heen.

joostingh

26 juli 2010, 15:49

Anders gaan we gewoon helemaal niet racen en bepalen we met een beetje handje klap wie er dit jaar de diverse races en uiteindelijk het kampioenschap gaat winnen. Lijkt me een stuk goedkoper en kennelijk is het net zo effectief als ik het zo lees.

Die sport heet handjeklap en daar hebben we het niet over. Trouwens daar moet je ook regels voor hebben... want hoe hard mag je slaan bij handje klap :P

Er zijn genoeg sporten waar teamgenoten in dienst rijden van een kopman, het wielrennen voorop. Dat is helemaal in orde zolang dat algemeen geaccepteerd is en niet tegen de regels is. Feit is dat er in de Formule 1 een regel is die teamorders uitsluit en je dus als team altijd het risico loopt op een straf als je het toch probeert te omzeilen of te maskeren. Ze weten van het bestaan van de regel af en desondanks gaan ze voor de zoveelste race in het seizoen publiekelijk de limieten van de reglementen opzoeken.

Die regel zoals jij noemt is er. Echter word deze in zo'n grote willekeur gebruikt dat eigenlijk de gehele regel beter afgeschaft kan worden. Het mag wel dat een coureur voorbij gelaten word die ergens in het middenveld rijd. Echter wanneer deze om een podiumplaats strijd mag het ineens niet meer. Dus zijn meerdere maten waarmee dan gemeten word. Daarbij haal ik gewoon mijn onderschrift weer aan.

Willen de teams het anders, dan moeten ze zorgen dat de regel word geschrapt. Willen ze de regel intact laten, dan moeten ze zich er maar aan houden of accepteren dat ze een straf krijgen als ze toch een teamorder uitvaardigen. Vinden ze de regel niet duidelijk genoeg, dan hebben ze acht jaar gehad om daar verandering in brengen. Veel simpeler kan ik het niet verwoorden.

Hier ben ik het mee eens. Echter ik denk dat iedereen (behalve Ferrari) een manier heeft gevonden om iedereen om de tuin te lijden. Ferrari doet het gewoon open en bloot. (Ok zonder echt een order te geven)

Vind de uitvoering van Massa dom, jazeker. Doe het dan netjes. Vind ik het vertoon van het team naderhand dom, jazeker. Maar moet je meteen gaan toegeven dat je een teamorder hebt uitgedeeld?

Uiteindelijk is ieder team schuldig aan het teamorder gebeuren. Vooral wanneer team heel hard schreeuwen dat ze dat niet doen.

GTE

26 juli 2010, 15:55

Horner klaagt ook steen en been over gebrek aan sportiviteit en gemanipuleerde raceuitslag. Dus als Ferrari uit de uitslag wordt gehaald dan wint Vettel maar die uitslag is dan geen gevolg van manipulatie buitenaf. Ofzo. Om maar aan te geven wat een onmogelijke situatie 39.1 creeert.

Requiem84

26 juli 2010, 15:56

Hier ben ik het mee eens. Echter ik denk dat iedereen (behalve Ferrari) een manier heeft gevonden om iedereen om de tuin te lijden. Ferrari doet het gewoon open en bloot. (Ok zonder echt een order te geven)

Vind de uitvoering van Massa dom, jazeker. Doe het dan netjes. Vind ik het vertoon van het team naderhand dom, jazeker. Maar moet je meteen gaan toegeven dat je een teamorder hebt uitgedeeld?

Uiteindelijk is ieder team schuldig aan het teamorder gebeuren. Vooral wanneer team heel hard schreeuwen dat ze dat niet doen.

Ik denk dat de grote afschuw die menigeen, supporter, kenner of casual kijker, nu tentoonspreid mede komt door een bepaald rechtvaardigheidsgevoel. Massa bleef eindelijk eens in de buurt van Alonso in de race en speelde het gewoon slim bij de start. Hij lag 1e en Alonso kon geen sterk genoege vuist maken om hem in te halen. 'Hij verdiende' het om te winnen zo gezegd.

Ferrari draait het om en laat hem bewust een plek naar achteren zakken. Dat is compleet anders dan alle team-orders die we dit jaar hebben gezien, waar de #2 de 'order' (of hint ;)) krijgt dat hij de #1 niet mag aanvallen. Dit valt altijd in betere aarde, omdat het niet appelleert aan het rechtvaardigheidsgevoel van mensen (hoewel het nog steeds in mijn ogen ietwat verwerpelijk is).

Daarom krijgt Ferrari hier zo de wind van voren... Uiteindelijk zitten ze toch in de Formule 1 om meer auto's te verkopen. Hun imago wordt er in ieder geval niet beter op.

Requiem84

26 juli 2010, 15:57

Darthwillie

26 juli 2010, 15:58

joostingh

26 juli 2010, 16:04

Dat is geklets en dat weet je zelf ook wel. Dat is namelijk een gevolg van de ongeoorloofde manipulatie van Ferrari.

Iedereen weet dat het een teamorder was... Maar feitelijk gezien. Mag je niet meer tegen je coureur zeggen dat zijn teamgenoot veel sneller is.

Dat uiteindelijk (misschien van te voren afgesproken oid) Massa hem er dan voorbij laat is op dit moment (met de echte info die wij hebben) een beslissing van Massa. (En ja ik zie ook dat Ferrari het graag op die manier naar buiten wil brengen)

GTE

26 juli 2010, 16:06

Dat is namelijk een gevolg van de ongeoorloofde manipulatie van Ferrari.

dus als de WMSC de uitslag manipuleert dan mag dat en dan heeft iedereen daar verder vrede mee.

Iedere uitslag is per definitie het gevolg van manipulatie omdat iedere deelnemer per definitie invloed uitoefent op het resultaat van de wedstrijd. Dat is de essentie van deelnemen.

Dus ja, de suggestie dat de uitslag van de wedstrijd niet beinvloed mag worden is een domme suggestie en dus is 39.1 een domme regel verzonnen door domme mensen, ingegeven door de reactie van hele domme mensen na Oostenrijk 2002.

Darthwillie

26 juli 2010, 16:09

daar gaat het niet over, het gaat over het idee van Marnix dat een diskwalificatie van Ferrari niet legaal zou zijn omdat dat de uitslag zou manipuleren. Dat is geklets.

Wat de situatie betreft is het heel makkelijk, Ferrari heeft door zo opzichtig te handelen zichzelf in de problemen gebracht. Doen andere teams dit? Waarschijnlijk wel, maar zolang het niet zo duidelijk is kom je er mee weg.

Of die regel goed is? kun je over discussiëren, maar is niet van belang in dit verhaal. Het mag niet en dat is alles.

Requiem84

26 juli 2010, 16:10

joostingh

26 juli 2010, 16:10

Een enquete op f1today.nl

"Wat moet de WMSC met de teamorders van Ferrari doen?"

2% Ferrari uitsluiten van het kampioenschap
1% Ferrari voor een paar races schorsen
6% Ferrari uit de uitslag van de Duitse Grand Prix schrappen
22% Niets, de boete van 100.000 dollar is genoeg
68% De boete kwijtschelden, Ferrari heeft niets verkeerd gedaan!

512 stemmen

Darthwillie

26 juli 2010, 16:11

dus als de WMSC de uitslag manipuleert dan mag dat en dan heeft iedereen daar verder vrede mee.

Iedere uitslag is per definitie het gevolg van manipulatie omdat iedere deelnemer per definitie invloed uitoefent op het resultaat van de wedstrijd. Dat is de essentie van deelnemen.

Dus ja, de suggestie dat de uitslag van de wedstrijd niet beinvloed mag worden is een domme suggestie en dus is 39.1 een domme regel verzonnen door domme mensen, ingegeven door de reactie van hele domme mensen na Oostenrijk 2002.
Probeer je nu jezelf te overtuigen of mij????????? het WMSC manipuleert de uitslag niet, die corrigeert een manipulatie. Met alle respect maar de laatste alinea geeft jouw hele discussie weer, wie niet hetzelfde denkt als jou is dom. Vind ik nogal beledigend.

Wil ik nog best erbij zetten dat als je deze redenatie serieus meent je vooral niet teveel over domme mensen moet hebben. Hiermee eindig ik deze discussie verder, het gaat namelijk helemaal nergens meer over.

joostingh

26 juli 2010, 16:14

jp_f1

26 juli 2010, 16:26

Als ze Alonso nou gewoon een 5sec penalty geven, dan wint Massa en is Alonso 2de en Vettel 3de. Precies zoals de uitslag zou zijn geweest, zonder die switch

Face the Slayer

26 juli 2010, 16:27

Ik vind dat GTE ondertussen wel een bloemetje verdient voor zijn standvastigheid. :flowers:

GTE

26 juli 2010, 16:29

Probeer je nu jezelf te overtuigen of mij????????? het WMSC manipuleert de uitslag niet, die corrigeert een manipulatie. Met alle respect maar de laatste alinea geeft jouw hele discussie weer, wie niet hetzelfde denkt als jou is dom. Vind ik nogal beledigend.

Wil ik nog best erbij zetten dat als je deze redenatie serieus meent je vooral niet teveel over domme mensen moet hebben. Hiermee eindig ik deze discussie verder, het gaat namelijk helemaal nergens meer over.

Van Dale:

ma·ni·pu·le·ren -leerde, h gemanipuleerd 1 betasten, bevoelen 2 handig, slim beïnvloeden; bewerken

Artikel 39.1 verbiedt het teams om de uitslag van de race te beinvloeden middels het uitdelen van teamorders. Met deze formulering mag een team vanaf de pitmuur feitelijk helemaal niks tegen haar coureur zeggen met de bedoeling om tot een betere klassering te komen. Coaching is hiermee domweg verboden. Klaar, over, uit.

Toch vreemd, een sport waarin coaching tijdens de wedstrijd is verboden, maar ok, het zij zo.

Mensen zijn nu helemaal emotioneel omdat ze hebben gekeken naar een race waarvan de uitslag is ´gemanipuleerd´. Dat is dom of in ieder geval naief. De uitslag van de race is altijd gemanipuleerd. Teams zijn voortdurend bezig met het ´slim beinvloeden´ van de uitslag van de race. Dat is de essentie van deelnemen en derhalve hun core-business. De mensen zijn kennelijk boos dat Alonso zonder slag of stoot aan Massa voorbij kon gaan en kennelijk denken de mensen dat ze recht (en dus aanspraak) hebben op een spectaculaire manoeuvre en dat is ook weer dom want ze hebben dat recht nu eenmaal niet, wat Horner en Fry ook willen beweren. Als Massa er, de impliciete wensen van het team indachtig, er voor kiest om geen risico te nemen en zijn aanspraken op de racewinst te laten varen, dan is dat een volkomen legitieme tactische beslissing.

Maar goed, de mensen die allergisch zijn voor ´manipulatie´ hebben er kennelijk geen problemen mee dat de hoge heren van de WMSC de uitslag van de race dagen of weken later alsnog beinvloeden. Gezien de definitie is dat net zo goed manipulatie. Ik snap heel goed dat de WMSC daarmee niet buiten haar bevoegdheid treedt maar het is toch opmerkelijk en paradoxaal dat in de ogen van de ´fans´ de ene manipulatie de andere niet is. Het wordt al een tikje hypocrieter.

Uiteindelijk gaat het er gewoon om wie als eerste de raceafstand aflegt. Of hij daar nou hard voor heeft moeten knokken of niet, doet werkelijk niet terzake. Er bestaat ook geen ´recht´ op de overwinning. Massa is nergens van beroofd. Er bestaat ook geen recht op een duel tussen teamgenoten. Het publiek is dus ook nergens van beroofd. De verontwaardiging is gespeeld of in ieder geval misplaatst, gevoed door een verlangen naar controverse, overmorgen weer vergeten.

Het publiek moet de deelnemers laten deelnemen en zich eindelijk ns realiseren dat teamtactiek onlosmakelijk met deelnemen is verbonden. Daar doet artikel 39.1 echt helemaal niets aan af. En zolang het publiek daar anders over denkt, is het in mijn beleving dom publiek dat de sport gijzelt met haar gebrek aan inzicht en totale overschatting van de aanspraken die zij aan het kopen van een kaartje kan ontlenen. Het is in de autosport jaren en jaren gemeengoed geweest om bepaalde tactische beslissingen ten nadele van één van de rijders te nemen. Oostenrijk 2002 was daarop op zichzelf geen uitzondering, maar werd een klucht vanwege het idiote optreden van Barrichello. Als dat allemaal wat gladder was verlopen, hadden we nu artikel 39.1 niet gehad en dat had een hoop gedonder gescheeld.

GTE

26 juli 2010, 16:37

oh, en laat ik zeggen dat ik niemand wil beledigen. Ik ben nogal laagdrempelig in het gebruik van het woord ´dom´. Dat is bijzonder verkeerd en ook heel arrogant van mij, dat weet ik, maar ik weet even geen andere woorden om uitdrukking te geven aan de ergernis die ik tot op de dag van vandaag voel als ik terugdenk aan die fluitconcerten van Oostenrijk 2002 (en die natuurlijk echo-en in de controverse van gisteren en vandaag). Niemand hier hoeft zich wat mij betreft aangesproken te voelen.

Tjerk Korving

26 juli 2010, 16:37

GTE

26 juli 2010, 16:46

Maar is het dan niet aan de teams zelf om daar verandering in te brengen? Die vinden het kennelijk niet noodzakelijk genoeg om meer duidelijkheid in te laten scheppen of de regel helemaal te laten schrappen. Dan kan je "het publiek" voor dom uitmaken omdat je het zelf niet eens bent met die regel maar dan kan je even zo goed de teams voor dom uitmaken omdat ze er zelf niets aan (willen) veranderen.

Ik vind dat nog een veel interessanter vraagstuk, waarom doen de teams er niets mee? Geen enkel team gaat er tegenin, dus kennelijk is er een belang bij, en als er iemand tegen de regels schopt is het Montezemelo maar dan omdat hij zonodig drie wagens wil laten rijden. De rest van de reglementen is kennelijk bijzaak.

De teams zijn natuurlijk niets anders dan hoeren. Die laten de oren hangen naar het grote publiek en zijn als zodanig sell-outs. Als je favoriete band zich zo zou opstellen en dus vervolgens liedjes gaat maken om een zo groot mogelijk publiek aan te spreken, dan zou je als fan van het eerste uur ook heel boos worden, niet?

De teams willen het op papier doen voorkomen alsof ze er helemaal voor in zijn om spektakel te leveren en daar desnoods hun eigen belangen voor op te offeren. Zo lees ik ook de reacties van Fry en Horner. Dus ik zit met smart te wachten op de situatie waarin Vettel voor de titel een overwinning nodig heeft, maar op de tweede plaats rijdt met Webber zeven seconden voor zich. Ns kijken of het team en de sponsoren dan nog zo overtuigd zijn van het verbod op teamorders. Wat denk jij?

Stefan van Renselaar

26 juli 2010, 17:01

Bramzel

26 juli 2010, 17:04

:thumbup:

Maar toch een hele andere verdeling dan dat het hier verdeeld is..

Mwoah, dat weet ik niet. 'Probleem' is altijd dat in dit soort gevallen de mensen die het er niet mee eens zijn zich nogal duidelijk laten horen, terwijl de mensen die er niet zoveel moeite mee hebben zoiets hebben van 'het zal allemaal wel'. Kan de werkelijke verdeling nog wel eens verbloemen.

Requiem84

26 juli 2010, 17:09

Polletje?

bobskink

26 juli 2010, 17:24

Tim Meuris

26 juli 2010, 17:32

Nu wordt F1 al met wielrennen vergeleken
wat totaal NIET hetzelfde is en tactisch gans anders wordt gespeeld
en zelfs Nazi-Duitsland is er ondertussen al met de haren bijgesleurd
maar feit is en blijft:
voor deze uitslag is niet gevochten
alonso had massa NOOIT voorbij kunnen gaan
dus die overwinning was dubbel en dik verdiend voor massa

het triestige aan deze 'race' is het feit dat de persconferentie
het spannendste was dat hockenheim deze editie te bieden had
je moet massa het vuur aan de schenen leggen tijdens de race
niet tijdens de persconferentie

massa: ik heb zelf beslist om hem voorbij te laten
yeah right
smedley: massa maakte een foutje bij het uitkomen van de bocht
:lol:

ik kijk liever naar een race dan naar een toneelvoorstelling...

Tim Meuris

26 juli 2010, 17:34

als dit gebeurt zoals in 2008 in de laatste race van het seizoen
kan ik er mee leven
maar we zijn halfweg verdorie en de charade begint al!

joostingh

26 juli 2010, 17:35

maar feit is en blijft:
voor deze uitslag is niet gevochten
alonso had massa NOOIT voorbij kunnen gaan
dus die overwinning was dubbel en dik verdiend voor massa

Wrong!!!

Alonso heeft geprobeerd Massa voorbij te gaan. Echter reed Alonso daardoor bijna zijn voorvleugel stuk op Massa omdat die gewoon instuurde...

Dus feit is nu van tafel!

als dit gebeurt zoals in 2008 in de laatste race van het seizoen
kan ik er mee leven
maar we zijn halfweg verdorie en de charade begint al!

De belangen zijn groot, zo ook de achterstand van Alonso en Massa. Massa stond 100 punten achter de leider en Alonso 50... ik zou mijn keuze dan ook snel gemaakt hebben.

Tim Meuris

26 juli 2010, 17:37

Het spijtige van de zaak is dat het verbod op team orders ooit nodig was.

Teamorders zijn logisch op een bepaald moment in het seizoen. De teams zouden zelf het fatsoen moeten hebben om te weten wanneer dat moment er is.

In Oostenrijk 2001 en 2002 was het belachelijk, in Duitsland en China 2008 was het begrijpelijk.
Belangrijk is toch weer de invloed van de (Britse) pers. Toen Kovalainen Hamilton voorbij liet op zelfde plaats 2 jaar geleden morde niemand, nu tonen ze totaal geen begrip.
Het verbod op teamorders is er ook pas gekomen na Monaco 2007, een race waar gewoon op safe werd gereden, maar de (Britse) moord en brand schreeuwde, terwijl het hen in 2002 eigenlijk niet veel kon schelen, Schumacher kon alleen zwarter gemaakt worden.

sorry maar piquet reed op dat moment eerst
kovolainen zou hem nooit hebben gepakt
hamilton kon dit wel
DAN denk je in het belang van het team want je maximaliseert het aantal punten van mclaren
hier is het aantal punten van ferrari helemaal niet gemaximaliseerd
het is krek hetzelfde gebleven, dit is geen teambelang maar rijdersbelang
en dat is verkeerd....

Tim Meuris

26 juli 2010, 17:39

Wrong!!!

Alonso heeft geprobeerd Massa voorbij te gaan. Echter reed Alonso daardoor bijna zijn voorvleugel stuk op Massa omdat die gewoon instuurde...

Dus feit is nu van tafel!

De belangen zijn groot, zo ook de achterstand van Alonso en Massa. Massa stond 100 punten achter de leider en Alonso 50... ik zou mijn keuze dan ook snel gemaakt hebben.

sorry maar requiem84 vatte het mooi samen:
de 2 met het ferrari-embleem zijn (zo goed als)
de enigen die het anders bekijken
stop toch met zwanzen...

dus na 1 poging moet alonso niet meer aanvallen en krijgt hij een vrijkaartje
als we zo verdergaan wordt dit nog een mooi seizoen, ha!

joostingh

26 juli 2010, 17:43

sorry maar requiem84 vatte het mooi samen:
de 2 met het ferrari-embleem zijn (zo goed als)
de enigen die het anders bekijken
stop toch met zwanzen...

dus na 1 poging moet alonso niet meer aanvallen en krijgt hij een vrijkaartje
als we zo verdergaan wordt dit nog een mooi seizoen, ha!

Haha,

Ik heb je die poll ook net laten zien he... er zijn dus wel meer mensen het eens met ons. Daarnaast zijn er ook mensen gewoon eens dat het wel mogelijk zou moeten zijn om een team order te geven. Echter dat de uitvoering en het toneelspel van Ferrari naderhand gewoon niet juist zijn.

Met die stelling ben ik het ook volledig eens. Echter niet met de mensen die vinden dat Ferrari ineens geen teamorder mag geven (terwijl officieel niet is gezegd dat Massa Alonso voorbij moest laten gaan) en andere teams dit wel mogen.

Zie Alonso en Fisco in de Renault in Turkije 2005... Daar werd gezegd dat Alonso veel sneller was dan Fisco en hem voorbij moest laten gaan. Echter hebben we het radio bericht van Fisco nooit gehoord. Maar aangezien hij aan het einde van de race nogal boos was... Maar nee daar heb ik geen grote verhalen over gelezen e.d.

En zeg ik dat Alonso niet meer hoeft aan te vallen. Dit heeft hij dit seizoen al vaak genoeg gedaan. Zelfs met discutabele manieren (zie pit entry van de race van China)

Alonso heeft ook aan het team laten zien dat hij daadwerkelijk veel sneller was dan Massa door eerst even een gat te laten vallen en deze met groot gemak weer weg te rijden.

schumacher180

26 juli 2010, 17:46

Massa was het er niet mee eens en dat kon je aan z'n kop zien bij de persconferentie.

En terecht... Alonso is ook gewoon een vuile smeerlap.

Maar als Massa echt een vent was geweest had 'ie schijt aan het gezeik van Smedley gehad, en had 'ie Alonso nooit voorbij gelaten.

Hij zit nu in exact dezelfde fase als waar Barrichello (en heel kort Mika Salo) in hebben gezeten.. Alleen Irvine negeerde de teamorders altijd, en als 'ie er na de race op werd aangesproken zei die dat z'n radio niet meer werkte.. Had Massa maar hetzelfde gedaan..

Ik ben geen McLaren fan (na dat gedoe van die spionage zaak in 2007 ben ik zelfs een beetje anti-McLaren geworden), maar die laten Button en Hamilton het tenminste zelf uitvechten.;)

GTE

26 juli 2010, 17:47

voor deze uitslag is niet gevochten

Hoe hard heeft Webber gevochten voor de winst in Silverstone twee weken geleden?

alonso had massa NOOIT voorbij kunnen gaan

Ah, dus je bent het met me eens dat het publiek sowieso niet is beroofd van een ´epic battle´. Met of zonder ´teamorder´ hebben we een saaie race gehad.

het spannendste was dat hockenheim deze editie te bieden had

Zoals gezegd, zonder ´teamorder´ zou dat niet anders geweest zijn.

Dus mijn vraag is: wat wil je nou precies?

ik kijk liever naar een race dan naar een toneelvoorstelling...

Een toneelvoorstelling is precies wat je krijgt indien en zodra 39.1 strikt gehandhaafd wordt. Jammer dat het grote publiek dat niet ziet.

joostingh

26 juli 2010, 17:47

Massa was het er niet mee eens en dat kon je aan z'n kop zien bij de persconferentie..:O

En terecht... Alonso is ook gewoon een vuile smeerlap.

Maar als Massa echt een vent was geweest had 'ie schijt aan het gezeik van Smedley gehad, en had 'ie Alonso nooit voorbij gelaten.

Hij zit nu in exact dezelfde fase als waar Barrichello (en heel kort Mika Salo) in hebben gezeten.. Alleen Irvine negeerde de teamorders altijd, en als 'ie er na de race op werd aangesproken zei die dat z'n radio niet meer werkte;).. Had Massa maar hetzelfde gedaan..

Ik ben geen McLaren fan (na dat gedoe van die spionage zaak in 2007 ben ik zelfs een beetje anti-McLaren geworden), maar die laten Button en Hamilton het tenminste zelf uitvechten.:)

Dat denk je maar...

En om nu Alonso meteen een smeerlap te noemen vind ik niet juist. Ben nooit een groot fan van de man geweest echter heeft hij de laatste twee jaar bij Renault bij mij wel respect afgedwongen door met een mindere auto het erg goed te doen.

GTE

26 juli 2010, 17:49

hier is het aantal punten van ferrari helemaal niet gemaximaliseerd
het is krek hetzelfde gebleven, dit is geen teambelang maar rijdersbelang
en dat is verkeerd....

Het team heeft er belang bij dat één van haar rijders de titel pakt dus het teambelang en het rijdersbelang sluiten elkaar bepaald niet uit. Dus nee, dat is niet verkeerd.

bobskink

26 juli 2010, 18:07

het triestige aan deze 'race' is het feit dat de persconferentie
het spannendste was dat hockenheim deze editie te bieden had...
haha, zeer correct samengevat.

sorry maar piquet reed op dat moment eerst
kovolainen zou hem nooit hebben gepakt
hamilton kon dit wel
DAN denk je in het belang van het team want je maximaliseert het aantal punten van mclaren
hier is het aantal punten van ferrari helemaal niet gemaximaliseerd
het is krek hetzelfde gebleven, dit is geen teambelang maar rijdersbelang
en dat is verkeerd....
Je kan ook stellen dat Massa misschien Alonso teveel zou ophouden en Vettel daar misschien van geprofiteerd zou kunnen hebben. Ik vind het krak hetzelfde.

In Ferrari's voordeel pleit dat Alonso de vorige races die hij achter Massa aanreed er nooit voorbij raakte, geen teamorders kreeg en punten verspeelde.

Darthwillie

26 juli 2010, 19:06

Ben ik de enige die de discussie nu al zat is, omdat je weet dat er toch geen einde aan komt?

Hmmmmm, dat klinkt als verkkapte teamorders :huh1: wordt hier 39.1 niet overtreden? :lol:

Montoya90

26 juli 2010, 19:14

Ja, ik heb een voorkeur voor Ferrari. Altijd al gehad. Ik heb ook een voorkeur voor een keiharde, zakelijke benadering van topsport. Je doet mee voor het resultaat en that´s it. Ik ben ook echt allergisch voor gentlemendrivers. Dat is leuk voor de zondagmiddag in je Lotusje, maar op het allerhoogste niveau en met de allergrootste belangen geldt beleefdheid wat mij betreft niet. Dan gelden alleen de regels en de vraag of en zo ja hoe je een regel die je niet uitkomt, kunt omzeilen. Wat iets anders is dan het overtreden van een regel, maar zelfs dat vind ik niet zo erg. Het gevolg is een straf. Die accepteer je of die accepteer je niet waarna je in hoger beroep gaat, en het leven gaat verder. Dat moord en brandschreeuwen hier vind ik dan ook nogal aanmatigend. Beetje relativeringsvermogen zou wel aardig zijn.

Wat mij betreft sla je hier de plank volledig mis. Jouw mentaliteit van alles is geoorloofd zolang het binnen de regels is kan namelijk nooit stand houden. Binnen elke sport zijn er ongeschreven regels en zogenaamde normen en waarden. Deze zijn binnen de formule 1 anders dan bij wielrennen. Je kan simpelweg niet ALLES binnen regels vast leggen. Zo zijn er tevens zaken die niet gecontroleerd kunnen worden, zoals het wel of niet gegeven teamorder aan massa om alonso voorbij te laten gaan. Bijna iedereen weet dat het een teamorder was, alleen er is geen hard duidelijk bewijs voor. Het valt simpelweg niet te controleren dus de regel moet maar afgeschaft worden ?

Als iedereen zich gewoon houd aan de regel dat er geen teamorders mogen worden gegeven is er voor niemand een nadeel noch een voordeel maar zien de fans wel gevechten op de baan tussen teamgenoten als zij er voor kiezen om daadwerkelijk de strijd met elkaar aan te gaan. Iedereen wint.

Ik ben recentelijk een goed voorbeeld tegen gekomen in de kartsport. 2 jongens uit 2 verschillende teams strijden voor het nederlands kampioenschap. Halverwege het seizoen kiest team 1 ervoor om een andere jongen binnen het team op te nemen om de jongen binnen dat zelfde team, die voor het nederlands kampioenschap gaat, te helpen. Met helpen bedoel ik hier het dwarsbomen van die andere jongen uit team 2 die ook voor het nederlands kampioenschap gaat. Deze nieuwe jongen mengt zich in de voorhoede en zit vervolgens die jongen uit team 2 ontzettend in de weg wat resulteert in een makkelijke winst voor die jongen uit team 1.

Dit allemaal perfect binnen de regels. Er zijn absoluut geen regels gebroken. Er is maximaal gebruik gemaakt van de middelen, wat een geweldige prestatie!

Ik werd er serieus helemaal misselijk van en dit heeft absoluut niks te maken met de sport zelf.

Dit was het 1ste seizoen waar de regel is geschrapt dat er halverwege het jaar geen mensen uit andere klasses mogen overstappen naar een andere klasse. Dit is gedaan om te voorkomen dat het aantal deelnemers niet daalt mochten er mensen halverwege het seizoen willen overstappen naar een andere klasse. Deze regel is er dus gekomen in het belang van de kartsport zelf. Deze actie van dit team kan er dus in resulteren dat de regel weer wordt toegepast met alle gevolgen van dien.

Wat ik uiteindelijk probeer te zeggen is dat elke regel bepaalde restricties met zich mee brengt wat kan resulteren in nadelige gevolgen, in dit geval voor de kartsport in het algemeen.

Sportiviteit, fatsoen, solidariteit is uiteindelijk datgene wat nodig is om stand te houden. Uiteindelijk heeft iedereen elkaar nodig en dient het algemeen belang van de formule 1 en haar fans hoger in het vaandel te staan dan het eigen belang.

Geen formule 1 geen fans
Geen fans geen formule 1
Geen formule 1 geen ferrari
etc etc.

Marc Vos

26 juli 2010, 19:15

Deze discussie gaat inderdaad niemand winnen. Ik vond de opmerking van ''de twee met een Ferrari logo verdedigen alleen hun team'' ietwat laag. Zoals Bram ook zegt zijn degene die het eens zijn met de beslissing van Ferrari bemoeien zich niet met deze discussie omdat niemand hem ook gaat winnen. Laat ik er één ding over kwijt. Het is toch helemaal logisch dat Massa Alonso voorbij moet laten. Ten eerste omdat Alonso er beter voor staat, en ten tweede is Alonso ook al het hele jaar sneller dan Massa. Ik zie ook liever een gevecht, maar dat is de realiteit nou eenmaal niet. Nu wordt Ferrari weer alles verweten maar laten we eerlijk zijn, dit soort teamorders hebben we de afgelopen jaren veel vaker gezien. Laten we ons allemaal niet zo druk maken zeg.. :p

Kim Van Der Stichelen

26 juli 2010, 19:41

Die Yamomoto toch...

For anyone wondering how Yam's race ended, he accidentally pulled the fire switch instead of his brake bias causing the engine to turn off!

Van Davidson's twitter

GTE

26 juli 2010, 20:02

Binnen elke sport zijn er ongeschreven regels en zogenaamde normen en waarden.

Een ongeschreven regel staat gelijk aan gewoonterecht. Wanneer is sprake van gewoonterecht? Als sprake is van een gewoonte én van de overtuiging dat het rechtens juist is om zo te handelen. De zogenaamde opinio necessitatis. In de sport gaat het dan vaak om beleefdheidsregels.

Ik ben wat de Formule1 betreft niet op de hoogte van dat soort regels. Kun je wellicht enige voorbeelde opnoemen van regels die niet in de FIA regulations zijn terug te vinden maar die wel kunnen leiden tot een sanctie zodra ze worden overtreden?

Je kan simpelweg niet ALLES binnen regels vast leggen.

Jawel, als je maar handig gebruik maakt van open normen. In het strafrecht is het bovendien juist een fundamenteel beginsel. Artikel 1 Sr bepaalt dat alleen die gedraging strafbaar is die vooraf is vastgelegd in een wettelijke strafbepaling (het zogenaamde legaliteitsbeginsel).

Je moet het stellen of het bestaan van normen niet te lichtvaardig overlaten aan de beleefdheid van de mensen zelf. Als je een norm wilt stellen, dan moet je hem stellen.

Zo zijn er tevens zaken die niet gecontroleerd kunnen worden, zoals het wel of niet gegeven teamorder aan massa om alonso voorbij te laten gaan. Bijna iedereen weet dat het een teamorder was, alleen er is geen hard duidelijk bewijs voor. Het valt simpelweg niet te controleren dus de regel moet maar afgeschaft worden?

Tja, laten we vooropstellen dat als niet gecontroleerd kan worden dat aan Massa een teamorder is gegeven, we uberhaupt niet toekomen aan een overtreding van 39.1. Dat ben je hopelijk met me eens.

En ja, een regel die niet gehandhaafd kan worden, moet worden afgeschaft.

Als iedereen zich gewoon houd aan de regel dat er geen teamorders mogen worden gegeven is er voor niemand een nadeel noch een voordeel maar zien de fans wel gevechten op de baan tussen teamgenoten als zij er voor kiezen om daadwerkelijk de strijd met elkaar aan te gaan. Iedereen wint.

In een ideale wereld ja, maar een team is primair verantwoordelijk voor haar eigen resultaat. Dit hele theorietje kan al direct het raam uit als rijder A de race moet winnen om de titel te behalen, terwijl zijn teamgenoot op de eerste plek ligt. Reken maar dat rijder A, er vanuit gaande dat hij tweede ligt, de race gaat winnen. Niet alleen vindt iedereen dan een teamorder zondermeer billijk, mensen gaan zich hardop afvragen waar het team mee bezig is als de teamorder (en daarmee de titel) achterwege blijft. In mijn ogen komt zon team dan haar sportieve plicht na en haar sportieve plicht is om deel te nemen met maar één doel: uiteindelijk die hoofdprijs pakken. OK, lastig als je HRT bent, maar het principe is voor hun niet anders.

Ik ben recentelijk een goed voorbeeld tegen gekomen in de kartsport. 2 jongens uit 2 verschillende teams strijden voor het nederlands kampioenschap. Halverwege het seizoen kiest team 1 ervoor om een andere jongen binnen het team op te nemen om de jongen binnen dat zelfde team, die voor het nederlands kampioenschap gaat, te helpen. Met helpen bedoel ik hier het dwarsbomen van die andere jongen uit team 2 die ook voor het nederlands kampioenschap gaat. Deze nieuwe jongen mengt zich in de voorhoede en zit vervolgens die jongen uit team 2 ontzettend in de weg wat resulteert in een makkelijke winst voor die jongen uit team 1.

Dit allemaal perfect binnen de regels. Er zijn absoluut geen regels gebroken. Er is maximaal gebruik gemaakt van de middelen, wat een geweldige prestatie!

Ik werd er serieus helemaal misselijk van en dit heeft absoluut niks te maken met de sport zelf.

Ik zou me er niet druk om maken. Een handig gebruik van manschappen. De jongeman uit team 2, notabene een titelpretendent kennelijk, moet zon concurrent maar op de baan inhalen.

In Suzuka 1991 liet Berger zich ook terugzakken om bij te dragen aan de voorsprong van Senna. Toen Mansell zijn Williams in het grind had geparkeerd was dat niet meer nodig. De titel voor Senna was veilig gesteld en in de laatste ronde, nog na de chicane, liet Senna de overwinning alsnog aan Berger. Een kadootje voor bewezen diensten. Ik zie daarin meer competitie dan de weinig realistische gedachten dat haar team de show boven haar eigen belangen moet laten prevaleren.

Sportiviteit, fatsoen, solidariteit is uiteindelijk datgene wat nodig is om stand te houden. Uiteindelijk heeft iedereen elkaar nodig en dient het algemeen belang van de formule 1 en haar fans hoger in het vaandel te staan dan het eigen belang.

Geen formule 1 geen fans
Geen fans geen formule 1
Geen formule 1 geen ferrari
etc etc.

Nee, dat is dus precies de gedachte waar ik -met alle respect- van kots. Dat 'alles voor de fans'-gezanik. Dat moet gewoon ergens ophouden. Je kunt fantastische races hebben binnen een regime waar teamorders gewoon zijn toegestaan. Volgens mij hadden we voor 39.1 immers hele aardige races en na 39.1 kwam het ook wel voor dat we saaie races hadden.

Ja, soms heb je dat, dat een race gewoon saai is. Soms heb je het dat een team met haar beide auto's de race zodanig domineert en dus controleert, dat zij zelf wel uitmaakt wie van beide uiteindelijk wint. De 'fan' die dat niet kan verkroppen, die ziet kennelijk liever een vooropgezette show waarin het onderlinge gevecht gewoon in het draaiboek staat. En dan het gore lef hebben om te klagen over een 'fixed race'. Het is weer helemaal terug naar de 'brood en spelen'-gedachte. Dat primitieve gezeik en gezanik over 'als het er goed uitziet, dan is het goed'. Flikker dan de hele zooi inderdaad maar op SBS, want daar hoort het dan kennelijk thuis.

GTE

26 juli 2010, 20:06

Kijk eens mensen. Wat gebeurt hier? Zit McLaren daar een beetje open en bloot die race te fixen. Hoe durven ze? Verwerpelijk! Een ton boete en een tripje naar Parijs. Op zijn minst! Wat een ratten! Wat een bedrog voor het publiek. Schandalig.

De commentator vind het "grossartig". Rare vent.

YouTube- F1 Suzuka 1991 Finish GER DEU RTL

GTE

26 juli 2010, 20:15

Niels Tieman

26 juli 2010, 20:17

Je gaat nu wel een beetje erg ver in het verdedigen van je standpunt. Je punt is gemaakt, maar je moet het niet overdrijven want dat haalt je (goede) verhaal van eerder onderuit.

GTE

26 juli 2010, 20:21

Oh, ik vond de laatste posts juist één van de betere.

De eerste om te laten zien dat er wel degelijk een tijd was dat het 'fixen van races' volkomen aanvaard was in de F1 en dat die tijd nog helemaal niet zo lang geleden is en dat het dus flauwekul is om te veronderstellen dat het 'fixen van races' fundamenteel immoreel is en de tweede om te laten zien dat lang niet iedere uitspraak van een team die erin resulteert dat de ene teamgenoot de andere zonder slag of staat passeert (en dus de uitslag van de race beinvloedt) als verboden teamorder wordt gezien. De vraag wanneer wel en wanneer geen sprake is van een verboden teamorder wint daarmee alleen maar aan urgentie. Lijkt me.

Dus ja, ik vind beide posts van groot belang voor de bewijsvoering.

Robert Saalmink

26 juli 2010, 20:21

Er spelen in deze discussie twee zaken. Allereerst de vraag of het een teamorder was, of niet. Die vraag is wat mij betreft beantwoord en daarin ben ik het met Marnix eens in technische zin, aan de post-race Massa te beoordelen lijkt het echter wel duidelijk dat hij opzij moest. Dit kan net zo goed vooraf al zijn afgesproken, puur zeggen dat je teamgenoot sneller is is wat mij betreft geen team order.

Het andere discussiepunt gaan we zeker niet opgelost krijgen, namelijk: ben je wel of geen voorstander van teamorders. De ene is dat wel om zijn eigen redenen, de ander is dat niet om zijn eigen redenen. Daar kun je nog maanden over discussiëren maar eenieder zal toch uiteindelijk zijn eigen gevoel daarbij laten spreken en zijn eigen mening vormen, en dat is ieders goed recht. Ik stel dan ook voor om vooral deze tweede discussie niet te laten verzanden in verwoede pogingen om de ander te overtuigen van jouw mening, want dat gaat toch niet lukken. Hou het gezellig, bovendien is er nog bar weinig over de race zelf gesproken (Kim doet een dappere poging hierboven met zijn bericht over Yamamoto).

PS dit bericht is aan iedereen gericht, ook als je je niet aangesproken voelt ;)

Requiem84

26 juli 2010, 20:25

Nee, dat is dus precies de gedachte waar ik -met alle respect- van kots. Dat 'alles voor de fans'-gezanik. Dat moet gewoon ergens ophouden. Je kunt fantastische races hebben binnen een regime waar teamorders gewoon zijn toegestaan. Volgens mij hadden we voor 39.1 immers hele aardige races en na 39.1 kwam het ook wel voor dat we saaie races hadden.

Ja, soms heb je dat, dat een race gewoon saai is. Soms heb je het dat een team met haar beide auto's de race zodanig domineert en dus controleert, dat zij zelf wel uitmaakt wie van beide uiteindelijk wint. De 'fan' die dat niet kan verkroppen, die ziet kennelijk liever een vooropgezette show waarin het onderlinge gevecht gewoon in het draaiboek staat. En dan het gore lef hebben om te klagen over een 'fixed race'. Het is weer helemaal terug naar de 'brood en spelen'-gedachte. Dat primitieve gezeik en gezanik over 'als het er goed uitziet, dan is het goed'. Flikker dan de hele zooi inderdaad maar op SBS, want daar hoort het dan kennelijk thuis.

Ik denk dat je daar een heel grote denkfout maakt. Zonder fans bestaat er simpelweg geen sport. Als er geen kijkers meer over blijven is er geen geld meer om te racen.

Jij bent een pragmatist, waarbij je de formule 1 als business ziet, alweer het enige doel de winst van het kampioenschap is. Prima, je zou zo trainer kunnen worden van het Nederlands elftal, die had precies dezelfde filosofie.

Maar er zijn ook liefhebbers van de sport, wat jij, dat leidt ik hieruit, kennelijk niet bent. Er zijn romantici, die heroische gevechten willen zien op het scherpst van de snede, met soms onverwachte en spectaculaire uitkomsten. Of wellicht sensationele wagenbeheersing (Plato @ Brands, Hamilton @ silverstone 08). Deze mensen, tot wie ik mij ook schaar, gaat het om de schoonheid van de sport.

Ik support Hamilton voornamelijk, daar hij hier het meeste aan voldoet (los van z'n persoonlijkheid). Als Hamilton op de Alsonso/Schumi wijze kampioen zou worden, zou hij mijn interesse snel verliezen eerlijk gezegd. Ik wil een vechter zien die elke kans aangrijpt en emotie bij mij teweeg brengt.

Soit, als je daar anders over denkt en het geheel enkel pragmatisch en logisch bekijkt is Ferrari's beslissing te begrijpen. Maar de liefhebber van de sport an sich zal zich zeker niet nu achter Ferrari scharen.

Nog 2 opmerkingen over je filmpjes. 1: In 1991 was het verbod op Team-orders er niet, Senna zelf besloot kennelijk de overwinning te gunnen aan Berger. Dat is grosshartiger dan de overwinning te ontgunnen aan Massa, niet?

Alonso haalde Fisi dat jaar volgens mij ook in Canada al in na een verkapte team-order. Doordat het subtieler gebeurde dan gisteren was het toen echter niet te bewijzen.

GTE

26 juli 2010, 20:26

Dit is overigens een artikeltje uit 2008. Is ineens weer actueel geworden:

Ferrari-baas Luca di Montezemolo wil met FIA-president Max Mosley om de tafel gaan zitten om de regels over teamorders te bespreken. Die deugen volgens de Italiaan niet. Sinds Oostenrijk 2002, waar Ferrari een controversiële teamorder uitdeelde, zijn teamorders die het resultaat van de race beïnvloeden naar de letter der FIA-wet verboden. Toch wisselden ook in de seizoenen daarna coureurs wel eens in het belang van het team van plek, zonder bestraft te worden.

Zo ook in China afgelopen weekend. Kimi Raikkonen liet Felipe Massa voorbijkomen, zodat de Braziliaan de schade in de titelstrijd kon beperken. Er volgde geen straf, wel rezen er weer vragen over hoe het nu precies zit met die regel.

Als het aan Luca di Montezemolo ligt, verdwijnt de regel snel. ,,Ik zal er met Mosley over spreken”, liet hij aan de Gazzetta dello Sport weten. ,,We moeten van deze hypocrisie af.”

,,Het belangrijkste is dat je anderen niet beschadigt. En daarnaast: teamwork is in een teamsport één van de beste dingen. Denk aan een wielrenner die de sprint voor een ander aantrekt.”

Darthwillie

26 juli 2010, 20:32

GTE

26 juli 2010, 20:33

Ik denk dat je daar een heel grote denkfout maakt. Zonder fans bestaat er simpelweg geen sport. Als er geen kijkers meer over blijven is er geen geld meer om te racen.

Zou een 'blessing in disguise' kunnen zijn. Vele 'fans' hekelen de vercommercialisering van de sport, maar ze zijn er zelf juist debet aan.

Jij bent een pragmatist, waarbij je de formule 1 als business ziet, alweer het enige doel de winst van het kampioenschap is. Prima, je zou zo trainer kunnen worden van het Nederlands elftal, die had precies dezelfde filosofie.

En wat had Van Marwijk de so-called voetballiefhebbers op zijn hand toen NL de finale had bereikt met oerlelijk maar effectief voetbal. Heb je die huldiging gezien? Aan het einde van de rit heeft de winnaar altijd gelijk. Ook in de geschiedenisboekjes.

Maar er zijn ook liefhebbers van de sport, wat jij, dat leidt ik hieruit, kennelijk niet bent. Er zijn romantici, die heroische gevechten willen zien op het scherpst van de snede, met soms onverwachte en spectaculaire uitkomsten. Of wellicht sensationele wagenbeheersing (Plato @ Brands, Hamilton @ silverstone 08). Deze mensen, tot wie ik mij ook schaar, gaat het om de schoonheid van de sport.

Het een sluit het ander niet uit. Ik word ook weemoedig als ik aan Alesi denk die als zijn stuurmanskunsten aanwendde (en dat was nogal wat) om die F92 een beetje fatsoenlijk over het circuit te sleuren. Nooit snel qua blote rondetijden, maar altijd spectaculair. Maar spectaculair doesn't pay the bills. Uiteindelijk zal er ook gewoon gewonnen moeten worden.

Nog 2 opmerkingen over je filmpjes. 1: In 1991 was het verbod op Team-orders er niet, Senna zelf besloot kennelijk de overwinning te gunnen aan Berger. Dat is grosshartiger dan de overwinning te ontgunnen aan Massa, niet?

Het aardige is dat Senna anticipeerde op een teamorder maar zijn radio was stuk. Hij verklaarde na de race dat hij Berger maar voorbij liet omdat niemand hem zou geloven dat zijn radio stuk was en hij daardoor de teamorder niet had kunnen horen. Maar doet dat ertoe? Feit is dat de overwinning werd weggegeven. Dat lijkt me dan een 'fixed race' niet? Naar de huidige maatstaven kun je niets bedenken dat meer verwerpelijk is dan dat. Maar dat is gewoon een vinding van de moderne tijd. In ieder geval niet terug te vinden in de fundamenten van de sport.

Alonso haalde Fisi dat jaar volgens mij ook in Canada al in na een verkapte team-order. Doordat het subtieler gebeurde dan gisteren was het toen echter niet te bewijzen.

Dat is inderdaad het probleem. De rijders van Ferrari moeten voortaan beter toneel spelen. Dat scheelt inderdaad een hoop gedoe. Zie daar de hypocrisie die Montezemolo als in 2008 hekelde. En terecht.

GTE

26 juli 2010, 20:36

Weet je dat ik gewoon schrik van de manier waarop jij totaal geen respect hebt voor de mening van anderen. Alles waar jij het niet mee eens bent is flauwekul, sport voor het klootjesvolk etc. Eng is dat zeg :huh1:

Nou zeg, ik doe mn uiterste best om met feiten en argumenten te onderbouwen waarom ik de mening van de ander verkeerd vind. Dat is ook de essentie van discussieren he. Als ik de mening van de ander niet verkeerd vind, dan zijn we het dus eens en dan valt er weinig te discussieren.

Ik heb me overigens al verontschuldigd voor het gebruik van het woord 'dom' en uitdrukkelijk gezegd dat niemand hier, op DR.NL dus, zich aangesproken hoeft te voelen. Tenzij je in 2002 op een Oostenrijkse tribune zat te joelen. :thumbup:

GTE

26 juli 2010, 20:37

Maar goed, ik heb er verder geen moeite mee om mijn deelname aan deze discussie hierbij te beeindigen. Ik ben echt de beroerdste niet.

Joost van den Heuvel

26 juli 2010, 20:53

Ik snap niet helemaal waarom ze besloten om Webber wat eerder binnen te halen voor z'n pitstop. Ze probeerden daarmee Lewis Hamilton in te halen, maar na z'n pitstop kwam Webber midden in het verkeer terecht. Dat hadden ze van te voren toch ook wel kunnen uitrekenen (tijdens de pitstop ging volgens mij niks mis).

Button daarentegen bleef heel lang buiten en pakte zo Webber. Dat was dus niet zo'n beste gok van RBR.

Robert Saalmink

26 juli 2010, 21:08

Jeroen Ursem

26 juli 2010, 21:17

Het lijkt net voetbal :closedeyes:

Neo-242

26 juli 2010, 22:30

Voor de spanning in het WK ben ik blij dat Ferrari gewonnen heeft. Hopelijk doen ze weer een 1-2tje komend weekend in Hongarije ;)

Tim Meuris

26 juli 2010, 22:50

Of deze dan. De order luidt: "you're faster than Fisi, overtake him". En zo geschiedde zonder dat Fisichella ook maar enige verdediging opwerpt.

Voorzover ik weet is hier geen penalty voor uitgedeeld. Wat is het kenmerkende verschil met de uitspraak van Smedley?

YouTube- Alonso-Fisichella team orders in Turkey 2005 (http://www.youtube.com/watch?v=Ia8d-oupdMs)

Sorry, maar dit is in mijn ogen een gans andere situatie:
Alonso sneller dan fisi die 2e rijd
alonso kan zo sneller raikonnen bereiken die eerst rijd
maar een zege moeten afstaan voor je teamgenoot,
nu al in het seizoen doet bij mij afbreuk aan de sport

Tim Meuris

26 juli 2010, 22:51

Quote

Maar er zijn ook liefhebbers van de sport, wat jij, dat leidt ik hieruit, kennelijk niet bent. Er zijn romantici, die heroische gevechten willen zien op het scherpst van de snede, met soms onverwachte en spectaculaire uitkomsten. Of wellicht sensationele wagenbeheersing (Plato @ Brands, Hamilton @ silverstone 08). Deze mensen, tot wie ik mij ook schaar, gaat het om de schoonheid van de sport.

Ik support Hamilton voornamelijk, daar hij hier het meeste aan voldoet (los van z'n persoonlijkheid). Als Hamilton op de Alsonso/Schumi wijze kampioen zou worden, zou hij mijn interesse snel verliezen eerlijk gezegd. Ik wil een vechter zien die elke kans aangrijpt en emotie bij mij teweeg brengt.

Soit, als je daar anders over denkt en het geheel enkel pragmatisch en logisch bekijkt is Ferrari's beslissing te begrijpen. Maar de liefhebber van de sport an sich zal zich zeker niet nu achter Ferrari scharen.

Nog 2 opmerkingen over je filmpjes. 1: In 1991 was het verbod op Team-orders er niet, Senna zelf besloot kennelijk de overwinning te gunnen aan Berger. Dat is grosshartiger dan de overwinning te ontgunnen aan Massa, niet?

Je kan het niet mooier zeggen Requiem84!

Tim Meuris

26 juli 2010, 22:58

Je kan ook stellen dat Massa misschien Alonso teveel zou ophouden en Vettel daar misschien van geprofiteerd zou kunnen hebben. Ik vind het krak hetzelfde.

das niet slecht geredeneerd bob maar daarvoor was vettel nog niet dicht genoeg bij de ferrari's, naar mijn mening dan...

Montoya90

27 juli 2010, 00:17

Een ongeschreven regel staat gelijk aan gewoonterecht. Wanneer is sprake van gewoonterecht? Als sprake is van een gewoonte én van de overtuiging dat het rechtens juist is om zo te handelen. De zogenaamde opinio necessitatis. In de sport gaat het dan vaak om beleefdheidsregels.

Ik ben wat de Formule1 betreft niet op de hoogte van dat soort regels. Kun je wellicht enige voorbeelde opnoemen van regels die niet in de FIA regulations zijn terug te vinden maar die wel kunnen leiden tot een sanctie zodra ze worden overtreden?

Die tot een sanctie kunnen leiden niet, dat kan ook niet lijkt mij.

Jawel, als je maar handig gebruik maakt van open normen. In het strafrecht is het bovendien juist een fundamenteel beginsel. Artikel 1 Sr bepaalt dat alleen die gedraging strafbaar is die vooraf is vastgelegd in een wettelijke strafbepaling (het zogenaamde legaliteitsbeginsel).

Je moet het stellen of het bestaan van normen niet te lichtvaardig overlaten aan de beleefdheid van de mensen zelf. Als je een norm wilt stellen, dan moet je hem stellen.

Je kan niet om het feit heen dat het maken van nog meer regels andere restricties met zich mee kan brengen die negatief kunnen zijn op andere gebieden. Zie mijn voorbeeld in de kartsport.
Het standpunt "alles is geoorloofd binnen de regels" is daarmee gelijk in strijd met het algemeen belang van de sport zelf. Sportiviteit, fatsoen en solidariteit zijn wat mij betreft daarom essentieel voor het behoud van elke sport. Ik probeer hiermee alleen aan te tonen dat het vaak gehoorde standpunt "alles is geoorloofd binnen de regels" uiteindelijk nooit kan standhouden.

Tja, laten we vooropstellen dat als niet gecontroleerd kan worden dat aan Massa een teamorder is gegeven, we uberhaupt niet toekomen aan een overtreding van 39.1. Dat ben je hopelijk met me eens.

En ja, een regel die niet gehandhaafd kan worden, moet worden afgeschaft.

Het kan makkelijk zo gedaan worden dat het niet valt aan te tonen, bij Ferrari ligt dat wat anders.
In dit geval bij Ferrari is het de vraag hoeveel waarde je hecht aan het feit dat massa zwaar teleurgesteld was, de vreemde radioboodschap vanaf de pitmuur aan massa etc etc. Dit zijn allemaal aanwijzingen die kunnen aangeven dat het daadwerkelijk om een teamorder ging. Dat het misschien niet stand houd in de rechtszaal kan me weinig interesseren. Ik ga op mijn gevoel af
Ik vraag me af, denk je werkelijk dat er geen achterliggende boodschap is gegeven op het moment dat er werd gezegd "alonso is sneller, heb je de boodschap ontvangen ?" ?

In een ideale wereld ja, maar een team is primair verantwoordelijk voor haar eigen resultaat. Dit hele theorietje kan al direct het raam uit als rijder A de race moet winnen om de titel te behalen, terwijl zijn teamgenoot op de eerste plek ligt. Reken maar dat rijder A, er vanuit gaande dat hij tweede ligt, de race gaat winnen. Niet alleen vindt iedereen dan een teamorder zondermeer billijk, mensen gaan zich hardop afvragen waar het team mee bezig is als de teamorder (en daarmee de titel) achterwege blijft. In mijn ogen komt zon team dan haar sportieve plicht na en haar sportieve plicht is om deel te nemen met maar één doel: uiteindelijk die hoofdprijs pakken. OK, lastig als je HRT bent, maar het principe is voor hun niet anders.

Als het de laatste en beslissende wedstrijd van het kampioenschap is is dat voor mij anders. De afweging die gemaakt wordt is dan ook totaal anders. Toch is er dan nog steeds de regel dat er geen teamorders mogen worden gegeven. Ook lijkt het mij dat dan de rijders worden geinformeerd worden over de situatie en dan zal de rijder die op dat moment 1ste ligt VRIJWILLIG de 1ste plek afgeven, daar ben ik van overtuigd.

Tevens is het maar de vraag of Ferrari hier daadwerkelijk goed in haar eigen belang heeft gehandeld. Massa is kwaad, Alonso was ook niet heel blij, ferrari zal nauwer in de gaten gehouden worden etc etc. Misschien bestaat hier de kans dat ze dit meer gaat kosten dan de 5 punten die ze probeerde te winnen, los van het feit of ze een starf krijgen ja of nee.

Ik zou me er niet druk om maken. Een handig gebruik van manschappen. De jongeman uit team 2, notabene een titelpretendent kennelijk, moet zon concurrent maar op de baan inhalen.

Dat is dus een misvatting. De strijd ging tussen 2 kandidaten die nauwelijks voor elkaar onderdeden. Je hebt het over honderdsten van sec in een wedstrijd van een kwartier op een baan waar er niet eenvoudig kan worden ingehaald. Het 1 sec ophouden van de rijder uit team 2 was dus alles beslissend.

Maargoed, het gaat hier om de puurste vorm van racen met meer dan 30 man aan de start die allemaal willen winnen en waarbij het veld ontzettend dicht bij elkaar zit. Je snapt toch zeker wel dat als dit soort dingen blijven plaats vinden dat dan ten koste gaat van de sport en het racen opzich. Als iedereen dit soort "truukjes" uit gaat halen is het hek van de dam. Als jij dit daadwerkelijk goed keurt dan mis je duidelijk het grote plaatje.

Nee, dat is dus precies de gedachte waar ik -met alle respect- van kots. Dat 'alles voor de fans'-gezanik. Dat moet gewoon ergens ophouden. Je kunt fantastische races hebben binnen een regime waar teamorders gewoon zijn toegestaan. Volgens mij hadden we voor 39.1 immers hele aardige races en na 39.1 kwam het ook wel voor dat we saaie races hadden.

Ja, soms heb je dat, dat een race gewoon saai is. Soms heb je het dat een team met haar beide auto's de race zodanig domineert en dus controleert, dat zij zelf wel uitmaakt wie van beide uiteindelijk wint. De 'fan' die dat niet kan verkroppen, die ziet kennelijk liever een vooropgezette show waarin het onderlinge gevecht gewoon in het draaiboek staat. En dan het gore lef hebben om te klagen over een 'fixed race'. Het is weer helemaal terug naar de 'brood en spelen'-gedachte. Dat primitieve gezeik en gezanik over 'als het er goed uitziet, dan is het goed'. Flikker dan de hele zooi inderdaad maar op SBS, want daar hoort het dan kennelijk thuis.

Ik zit ook niet te wachten op een vooropgezette show. Tevens heb ik het ook niet over ALLES voor de fans. Wel zie ik graag dat het belang van de formule 1 voorrop staat. Nogmaals, als het belang van de formule 1 voorrop staat is dat positief voor iedereen op de lange termijn (teams, rijders, sponsoren, fans).

Schumi rulezzzzz

27 juli 2010, 00:27

Over twee races is iedereen die teamorder weer vergeten. Het gebeurd overal op de baan, bij ieder team. Alleen Ferrari doet het nu te opvallend en het gaat om de leiding. Alweer vergeten, maar inderdaad China 2008, zelfde situatie (ook Ferrari) alleen ging het nu niet om de leiding. Je hoorde er niemand over..

Feit is, is dat Ferrari de pace weer te pakken heeft en Red Bull op de baan kan verslaan. Ik werd in ieder geval gek van de RB dominantie en ben blij dat Ferrari ze nu zowel in de kwalificatie als in de race kan pareren. Reken maar dat ze er dit weekend in Hongarije weer bij zitten, al verwacht ik McLaren die race dichterbij dan in Hockenheim.

Darthwillie

27 juli 2010, 00:30

Echt verbazen doet het me niet, Ferrari was de afgelopen races al veel sterker dan de resultaten laten zien. Zonder alle pech van Valencia en Silverstone had Alonso toch al een stuk dichter bij de top gestaan.

bobskink

27 juli 2010, 09:26

das niet slecht geredeneerd bob maar daarvoor was vettel nog niet dicht genoeg bij de ferrari's, naar mijn mening dan...
Inderdaad, als Alonso en ook Massa fan was ik dus ontgoocheld dat Vettel niet onder Massa's achter vleugel zat kort na het incident.
Was dat het geval geweest had niemand gekraaid.

Hopelijk vloeit hier verder iets goed uit voor de toekomt. een aanpassing in de regels dat teamorders mogen als bijvoorbeeld één rijder haast geen kans meer maakt op de titel ofzo, of als data en rondetijden kunnen aantonen dat de één veel sneller is. Want wat in Turkije gebeurde was ook te dwaas voor woorden.

joostingh

27 juli 2010, 10:37

Sorry, maar dit is in mijn ogen een gans andere situatie:
Alonso sneller dan fisi die 2e rijd
alonso kan zo sneller raikonnen bereiken die eerst rijd
maar een zege moeten afstaan voor je teamgenoot,
nu al in het seizoen doet bij mij afbreuk aan de sport

De situatie is niet veel anders. De ene rijder is sneller dan de andere en de andere laat daardoor zijn team genoot voorbij.

Hetgeen wat anders is, is het feit dat het minder openlijk gebeurt. Daarbij dat men het bij Ferrari ook verwacht na 2002. Al blijf ik bij het feit dat het wel enorm knullig is uitgevoerd en ik ook zoiets had van Huh...

das niet slecht geredeneerd bob maar daarvoor was vettel nog niet dicht genoeg bij de ferrari's, naar mijn mening dan...

Uiteindelijk reed Vettel dichtbij Massa. Terwijl Massa niet echt langzamer is gaan rijden. En Alonso was wel degelijk sneller. Echter niet voldoende sneller om in te kunnen halen. Dit hebben we ook kunnen zien toen Alonso een inhaalactie ondernam.

Echt verbazen doet het me niet, Ferrari was de afgelopen races al veel sterker dan de resultaten laten zien. Zonder alle pech van Valencia en Silverstone had Alonso toch al een stuk dichter bij de top gestaan.

Ik ben ook blij om te zien dat Ferrari beter gaat. Tja ik ben Ferrari fan en hoop altijd dat ze vooraan staan. Nu heb ik goede jaren gehad maar ook erg slechte (lees de jaren voor Schumacher). Nu gaan we hopelijk een leuke race tegemoet in Hongarije :D

KingBee

27 juli 2010, 12:03

James Allen heeft in mijn ogen wel een goed compromis: sta teamorders toe als bijv. tweederde van het seizoen verreden is.

Requiem84

27 juli 2010, 12:13

James Allen heeft in mijn ogen wel een goed compromis: sta teamorders toe als bijv. tweederde van het seizoen verreden is.

Uitstekend idee, dan heeft het publiek er veel meer begrip voor.

Ook al ben ik faliekant tegen team-orders in principe, als het in de laatste 2 races gebeurt waarbij er een wereldkampioenschap op 't spel staat, kan ik het veel beter behappen.

Lekker consequent he ;).

Requiem84

27 juli 2010, 12:18

Tim, voor de heroïek en 'romantische' kant van de sport zit ik eens per jaar in Le Mans. In de F1 zien we dat al een tijdje niet meer is mijn mening (en ik volg het inmiddels ook alweer 20 jaar intensief). Ik had het er nog met Marnix over. Schumacher heeft Ferrari op sleeptouw genomen en pas na vijf jaar kwam de eerste wereldtitel (van velen die zouden volgen). In al die tijd is er veel gebeurt waarvan schande werd gesproken. Maar naarmate de jaren verstrijken ben je geneigd dat enigszins te vergeten en vooral de mooie en goede dingen te herinneren, dat zie je ook met Senna gebeuren.

In de F1 geniet ik van de mooie momenten die er zijn, uiteraard, maar het is nu eenmaal topsport geworden met miljoenenbelangen voor zowel organisatie als deelnemers als circuits. En het is naïef om te denken dat die partijen die belangen opzij gaan zetten voor de 'romantiek' van de sport. Dat zullen we moeten accepteren en met die wetenschap gewoon moeten genieten van de races die we te zien krijgen.

Belangen en romantiek hoeven elkaar niet uit te sluiten. Zijn er in Le Mans dan minder belangen?

Dit jaar hebben we al echt heel veel fantastische races gezien. Australië, China, Maleisië, Turkije en niet te vergeten Montreal. Dat waren races waarbij op het scherpst van de snede geracet werd, met veel mooie inhaalacties. Teamgenoten die elkaar van de baan rossen, teamgenoten die elkaar bijna van de baan rijden, pitstopstrategiëen... Daar zat alles wel in.

Daar kijk je toch voor! Een onderdeel van romanticus zijn is echter ook dat je een beetje utopisch bent en hier en daar de harde realiteitszin uit het oog verliest. Daar maak ik me zeker soms schuldig aan, maar dat alles wel met een flinke portie relativeringszin.

Sport zou altijd sport moeten blijven en sport bestaat bij de gratie van bewondering, verwondering, heroiek en schoonheid.

Gerben vd Broek

27 juli 2010, 12:18

Wat dat betreft staat er zelfs in race 1 een wereldkampioenschap op het spel. Dus eigenlijk zou dat ook nergens op slaan.

El Maestro

27 juli 2010, 12:38

Ik probeerde deze thread te volgen, maar ik ga denk maar door naar het Hongarije topic :p

Requiem84

27 juli 2010, 12:46

Robert Saalmink

27 juli 2010, 13:14

Belangen en romantiek hoeven elkaar niet uit te sluiten. Zijn er in Le Mans dan minder belangen?

Financieel zeker, Audi's budget is groot maar een schijntje vergeleken bij dat van de F1.

Markie

27 juli 2010, 13:37

"Fernando, you said after Valencia that the race had been manipulated in favour of Lewis. Those words seem a bit hollow now. Where will this victory rank in your career, is it up there with Singapore 2008?"

:lol:

Wel lef dat je dat durft te vragen op de persconferentie :). Alonso reageerde ook nog erg professioneel en beschaafd op zo'n uitlokvraag.
Kwaliteit waar je speciaal voor wordt aangenomen bij News of the World ;)

Hele reeks van vragen, die Spaanse is ook erg :innocent:

Q. (Ian Gordon – News of the World) Fernando, you said after Valencia that the race had been manipulated in favour of Lewis. Those words seem a bit hollow now. Where will this victory rank in your career, is it up there with Singapore 2008?

FA: I think you have a very strong result from Ferrari today, one and two, a very strong performance all weekend and if the final thought of the weekend is your question it's because maybe you didn't see the whole practice, qualifying and the race, so maybe it's too early for you that Ferrari came back so strong.

Q. (Ian Gordon – News of the World) Team orders are banned in Formula One. They were banned in 2002, that was blatant team orders.

FA: Sure.

Q. (Ian Gordon – News of the World) Eddie Jordan just said that you two should be kicked out of the race.

FA: Again, if this is the final thought of the weekend for you, I think it is because you didn't see the performance of the team and the performance from our car this weekend.

Q. (Juha Päätalo – Financial Times Germany) Fernando, I think we all know what happened on lap 48 and we don't need any fairy tales about tyres or anything to be clear of that. I just want to ask you, because in 2006 in Monza you said that Formula One is not a sport any more for you but was that which we saw today a sport?

FA: I think we tried to do our race, we tried to do as good as we can. We are professional drivers, we try to work in a team and we try to do the best we can every day, not only here on the track but also between the races, at the factory etc, preparing the races. Again, I think we've been doing a good job over the last couple of races and finally we got a strong Sunday with a strong result. I think we are happy with this, although there are things which are more for you if you want to write all these things.

Q. (Carlos Miquel – Diario AS) Fernando, do you feel that some people are worrying because you are back in the championship?
(Notice this is Spanish press!)

FA: Maybe it seems like this, yes.

Q. (Byron Young – The Daily Mirror) The reality is, though, that you couldn't beat him on the track, so you had to get the team to do it for you.

FA: If that's your opinion.

Q. (Byron Young – The Daily Mirror) I'm asking you, is that not your opinion?

FA: No.

Q. (Byron Young – The Daily Mirror) He had to give you this win, didn't he, Fernando?

FA: No.

Q. (Ian Parkes – The Press Association) Fernando, you've said that you're happy with this win but to be honest, I've never seen a driver look less happy in the middle of a podium there today, and in the middle of this press conference here. Why can't you just be honest with us for once, and just admit that this win was handed to you on a plate today?

SV: Can I go? Q. (Ian Parkes – The Press Association) Go Sebastian! Sebastian, give us your thoughts?

FA: Hopefully the next question is for Sebastian. No, stay, stay. As I said, I think we were competitive on Friday, I was very competitive on Friday, first position. Finishing second in qualifying by 12 centimeters, I heard yesterday and today I think we scored the fastest lap of the race, so overall I don't think I was very slow this weekend.

Q. (Miran Alisic – Korpmedia) I have a question for Sebastian. I think you had some not similar but close situations with Mark as well. Do you feel proud that what has happened at Ferrari today hasn't happened in your team?

SV: Don't you have another question maybe?

Darthwillie

27 juli 2010, 15:04

:rolleyes: behoorlijk onbeschofte manier van vragen stellen, maar dat zal er wel bijhoren als je journalist bent. Wel grappig dat Vettel vraagt of hij weg mag :laugh:

Ellu

27 juli 2010, 15:52

Waarom heeft Jos Verstappen nog niet gereageerd over wat er gebeurd is? Normaal staat hij dan binnen 24u in de televaag...:closedeyes:

Darthwillie

27 juli 2010, 16:00

Hij was waarschijnlijk op Alonso's voorvleugel gaan staan, ongeacht of die nog reed of niet :lol:

bobskink

27 juli 2010, 16:09

Ik begin het een beetje triestig te vinden voor Fernando (hoewel hij wel beter moest weten). Hij haalt al gans dit jaar het uiterste uit de wagen, geeft alles wat in hem zit, maar heeft veel tegenslagen en nu zal dit hem lang achtervolgen. 8 terug gestolen punten.

RSRoy

27 juli 2010, 17:17

Waarom heeft Jos Verstappen nog niet gereageerd over wat er gebeurd is? Normaal staat hij dan binnen 24u in de televaag...:closedeyes:

Hij heeft een column daar 1 keer in de X weken. Waarschijnlijk mag die nog niks zeggen nu ;)

Manuel

27 juli 2010, 17:19

Of is ie op vakantie ? (Jos +1)

Robert Saalmink

27 juli 2010, 17:22

Of is ie op vakantie ? (Jos +1)

En zo ja, waarheen?

Robert Saalmink

27 juli 2010, 17:45

Leesvoer af Autosport over teamorders, leuk om te lezen :)

Klik (http://members.chello.nl/r.saalmink/hock.pdf)

Ellu

27 juli 2010, 17:57

Ben ik trouwens de enige die de start van Vettel Schumacheriaans-gevaarlijk vond? Natuurlijk is daar nu alle aandacht vanaf maar stel dat het fout zou zijn gegaan:P

27 juli 2010, 18:49

http://sniffpetrol.com/2010/07/26/ferrari-back-on-form/

Om te lachen maar ligt helaas dicht bij de realiteit.

joostingh

27 juli 2010, 19:20

http://sniffpetrol.com/2010/07/26/ferrari-back-on-form/

Om te lachen maar ligt helaas dicht bij de realiteit.

Ik vind het stuk erg zielig en goedkoop.

Ellu

27 juli 2010, 19:30

Ik heb gelukkig humor en kan de gein er van inzien. Bedankt voor deze toevoeging op het forum Wesley:thumbup1:

Neo-242

27 juli 2010, 20:40

Ben ik trouwens de enige die de start van Vettel Schumacheriaans-gevaarlijk vond? Natuurlijk is daar nu alle aandacht vanaf maar stel dat het fout zou zijn gegaan:P

Nee vond ik ook, Vettel heeft veel trekjes van Schumacher geleerd, de goede, maar ook de minder goede, dit is er eentje van:D

Ik denk dat Alonso vooral door de Engelse media zwaar wordt afgekraakt uit wraak voor zijn vete met Lewis Hamilton. Heel het incident wordt zwaar uitvergroot. Ferrari had het slimmer moeten aanpakken, daar blijf ik bij, nu gebeurde het enorm arrogant. Maar uiteindelijk was de beslissing volkomen te verantwoorden gezien de WK-situatie.

Het valt me reuze mee dat Vettel niet meeging in het media spelletje, iets waar Christian Horner zich wel aardig in liet meeslepen op de BBC. Ik heb trouwens geen hoge pet op dit seizoen van Horner. Als Red Bull geen kampioen wordt in 2010, zie ik Mateschitz hem nog aan de kant schuiven. Veel punten en overwinningen zijn verloren gegaan door mismanagement.

bobskink

27 juli 2010, 23:15

Ben ik trouwens de enige die de start van Vettel Schumacheriaans-gevaarlijk vond? Natuurlijk is daar nu alle aandacht vanaf maar stel dat het fout zou zijn gegaan:P
Nee hoor, ik ben er enkele pagina's geleden ook al over begonnen, maar vind ie post maar eens terug.
Samengevat, Vettel is een klein kind dat niet tegen zijn verlies kan.
De manier van starten bepaald bij mij of ik een voorkeur of afkeur heb voor een bepaalde piloot, meestal zie je dan wat voor racers het zijn..

joostingh

27 juli 2010, 23:29

Leesvoer af Autosport over teamorders, leuk om te lezen :)

Klik (http://members.chello.nl/r.saalmink/hock.pdf)

Ik vind dit zeker een goed stuk. En ben het hier eigenlijk ook volkomen mee eens. Echter kan ik dit niet zo mooi schrijven... :P

Darthwillie

28 juli 2010, 16:28

:lol:

http://www.unlap.co.uk/79-264-large/rob-smedley-bacon-sandwich-icons-t-shirt.jpg

http://www.unlap.co.uk/79-rob-smedley-bacon-sandwich-icons-t-shirt.html

Niels Tieman

28 juli 2010, 16:29

:lol: whaha.. geweldig. :D

Robert Saalmink

28 juli 2010, 16:48

Even goed om te lezen, en het hele onderwerp af te sluiten met een goed gevoel :)
Riding with Heikki Kovalainen

After a weekend that saw Formula 1 receive a lot of flak, Jonathan Noble explains why a trip around Hockenheim with Heikki Kovalainen underlined everything that is great about the sport

To those of you who fancy a bit of a break from the Ferrari fallout following Hockenheim, welcome to a team orders free zone.

Heikki Kovalainen looks over at me from the driver's seat of a Lotus Evora and tells me he thinks my door is not shut. We are now edging up towards 150mph and I'm not sure whether I just leave it, or risk putting some pressure on the door to check - and then find myself tumbling down the Hockenheim asphalt in my short-sleeved shirt.

Before I've had time to take that decision though, Kovalainen is wagging his fingers to let me know that I'm okay. It's actually his door that the dash readout reckons is open.

With his right foot planted firmly to the ground, and his right hand still moving swiftly up the gears, he starts looking to his left before pulling the door handle to open his door. So we are now going flat out - with a door open and a driver who's focusing not on the hairpin that is fast approaching ahead of us but on what is going on to his left.

It's only when the door shuts with a firm thud, that he looks up and realises that he is already at the braking point for the hairpin. Bham. Brake pressure to the max, car squirming left and right as Kovalainen comes down through the gears and scrubs the speed off as fast as can and then a flick to the right as he dives for the apex.

A swift correction to the wheel left and right, as he blasts on the accelerator again and it's back on the power. And, amazingly, back on opening that damn door as he tries once again to shut it! Believe it or not, but I'm loving this...

There are plenty of people who reckon that Formula 1 did untold damage to itself at Hockenheim last weekend when Ferrari broke the rules by ordering Felipe Massa to give up the lead to Fernando Alonso, but to me it was a weekend where, away from the television cameras, I actually found some of the sport's appeal - by coming to appreciate again just how good these gladiators battling out there are.

Lotus had invited a few select media to sit alongside their drivers during a Saturday night 'taxi ride' session around Hockenheim. Most of the F1 teams were involved and fans also had their chance to join in the fun and see what it was like up close with the likes of Kovalainen, Fernando Alonso, Bruno Senna or Jarno Trulli.

My steed for the lap was a new Lotus Evora - and what actually increased the appeal of the whole thing was this was a bog standard road car. I even saw someone later that evening getting his coat and bag out of the boot!

So while that meant the acceleration was nowhere near the breakneck speed of some other cars out on track, it offered a real glimpse of what an F1 driver can do in a more normal environment. And the answer to that was: be pretty spectacular!

I am sure it was partly because Kovalainen wanted to have fun, and partly because he wanted to try and scare me, but each corner was just a fantastic sideways blast where the speedy Finn was making constant corrections to the wheel - as we smashed across kerbs, aimed for apexes and blasted back on the power as swiftly as possible.

It said much for the total level of control that not once was there a feeling Kovalainen was out of control - even when he went a bit silent going through the right hander into the stadium when he realised he had missed the apex by miles going in a gear too high.

Rather than being bowled over by the speed and sensations of the car, what was most impressive was observing the man behind the wheel in action. Watching the way his hands darted around the wheel; looking at how his feet danced on the pedals and how, even when under maximum brake pressure and getting thrown forward into the seat belts, he still knew exactly what the car was doing.

It is one of the tragedies of modern F1 cars that standing at the side of the track, or watching at home on television, we never really get to appreciate just how good these best drivers in the world are.

From onboard cameras it all looks too much like a computer game - where it appears as though the driver has to just give minimum input to eek out a brilliant lap time. It is only when you are up close with them, getting to see their hands and feet in action, that it really comes home that F1 drivers operate at a different level from the rest of us.

So forget the politics for a second, forget the rows over number one drivers, radio messages and the blurred lines between teams' interests and those of a driver. If you ever get the chance to sit alongside an F1 driver, even just for one lap of a track, just go do it. It will remind you why we all love this sport and keep with it, even through the dark moments.

Did F1 lose its soul at Hockenheim last weekend? No, not to me anyway. To those who thought it did, you are just not looking in the right place.

Autosport

Tim Meuris

28 juli 2010, 19:30

Ben ik trouwens de enige die de start van Vettel Schumacheriaans-gevaarlijk vond? Natuurlijk is daar nu alle aandacht vanaf maar stel dat het fout zou zijn gegaan:P

Ze noemen hem dan ook niet voor niets 'baby-schum' :D

bobskink

28 juli 2010, 20:55

en dan heb je ook nog Black-Schum

joostingh

29 juli 2010, 00:57

Dit vind ik een mooi verhaal van iemand die zelf teamorders heeft meegemaakt:

Coulthard: "De Formule 1 is een teamsport"
28 juli 2010

Voormalig Formule 1-coureur David Coulthard verbaast zich over alle ophef die is ontstaan over de teamorder die Felipe Massa afgelopen zondag van Ferrari zou hebben gekregen in de Grand Prix van Duitsland. Volgens de Schot zijn teamorders normaal in de Formule 1 en is het ook onmogelijk om ze uit de Formule 1 te verbannen.

"De enige manier om een einde aan teamorders te maken is om alle teams met één auto te laten rijden", schreef hij in een column voor de Britse krant The Daily Telegraph. "Zolang teams met twee wagens rijden - en sommige teams zouden daar zelfs graag drie van maken - is de regel die teamorders verbiedt, niet uitvoerbaar."

"Het publiek denkt dat de Formule 1 om de individuele coureurs draait, maar dat is een groot misverstand", vervolgde de adviseur van Red Bull. "Toen ik zelf nog reed, maakte ik die denkfout ook. Net als alle andere coureurs reed ik voor zowel mijzelf als voor het team. Toen mij in 1997 op het circuit van Jerez gevraagd werd om aan de kant te gaan voor Mika Hakkinen en een jaar later opnieuw in Melbourne, gehoorzaamde ik beide keren, maar beide keren deed ik het met tegenzin. Ik heb me vaak afgevraagd wat er gebeurd zou zijn als ik niet zo inschikkelijk was geweest. Hadden mensen dan meer respect voor mij gehad? Had ik wereldkampioen kunnen worden? Had het team mij dan ontslagen? Dat zijn allemaal zaken die een coureur moet meewegen in zijn beslissingen en waar Felipe Massa ongetwijfeld ook mee worstelt."

"Frank Williams, mijn oude teambaas, nam vaak beslissingen die de coureurs erg boos konden maken, maar als we dan begonnen te klagen, zei hij altijd dat het niet om ons gaat, maar om de zevenhonderd werknemers die voor het team werken. Wij zijn slechts twee coureurs die betaald krijgen voor ons werk. En hij had gelijk. De teambaas moet vrij zijn om beslissingen te nemen waarvan hij denkt dat ze het beste zijn voor het team. Het is dan aan de coureur om te gehoorzamen of niet. En de beste coureurs zijn niet altijd de beste teamspelers..."

Daniël

29 juli 2010, 01:21

:lol:

http://www.unlap.co.uk/79-264-large/rob-smedley-bacon-sandwich-icons-t-shirt.jpg

http://www.unlap.co.uk/79-rob-smedley-bacon-sandwich-icons-t-shirt.html

Geweldige site zeg!

http://www.unlap.co.uk/73-ferrari-team-orders-t-shirt-icons-t-shirt.html

Daar ga ik zeker nog shirtjes van bestellen, echt briljant. :thumbup:

Tim Meuris

29 juli 2010, 03:01

en dan heb je ook nog Black-Schum

:confused1:

gaat het dan over hamilton hier ofzo?

Face the Slayer

29 juli 2010, 13:49

Nee, de zwarte vlag negerende Schumacher. ;)

Tim Meuris

29 juli 2010, 14:40

Nee, de zwarte vlag negerende Schumacher. ;)

juist, had ik moeten weten:oops:

Tjerk Korving

29 juli 2010, 15:11

Nou raak ik de weg kwijt... misschien toch makkelijk om het beesie gewoon bij de naam te noemen?

bobskink

29 juli 2010, 21:12

:confused1:

gaat het dan over hamilton hier ofzo?

Ja hoor, Hamilton, hij kan er ook wat van, zigzaggen bij de start, hoewel dat geminderd is, maar zijn louche trucjes doet hij nog steeds, zoals in Canada en Valencia.

Robert Saalmink

29 juli 2010, 21:15

Zolang je ze niet de muur in drukt is het toch prima, je hoeft niet de deur wagenwijd open te zetten. Dat heet een optocht, en niet een race.

Stefan van Renselaar

29 juli 2010, 21:16

Zolang je ze niet de muur in drukt is het toch prima, je hoeft niet de deur wagenwijd open te zetten. Dat heet een optocht, en niet een race.

Monza 2008 tijdens de race Hamilton vs. Glock, dat soort acties zijn gewoon gevaarlijk...

Jeroen Ursem

29 juli 2010, 21:27

Glock laat hem staan, hij kan ook terug :p

Sander Hogendoorn

29 juli 2010, 21:30

Monza 2008 tijdens de race Hamilton vs. Glock, dat soort acties zijn gewoon gevaarlijk...

Dat gebeurt zo vaak, dat noemen ze tegenwoordig de wagen professioneel naar buiten laten lopen, zie Kubica-Alonso in Silverstone als recent voorbeeld.

Niet dat ik het er mee eens ben hoor ;)

Maar Vettel deed hier weinig fout, hij liet genoeg ruimte en ging niet te ver, zoals Robert al zei.

Darthwillie

29 juli 2010, 21:36

De psychologische spelletjes in de F1 vind ik ook erg leuk, Webber stookt even lekker bij de Ferrari heren
Webber: Alonso deserved German win

By Jonathan Noble and Matt Beer Thursday, July 29th 2010, 16:26 GMT

Mark WebberMark Webber is adamant that Fernando Alonso was a deserving winner of the German Grand Prix and that Ferrari was absolutely correct to implement team orders - despite his Red Bull Racing team boss Christian Horner strongly criticising the move.

Felipe Massa led much of the Hockenheim race but backed off to let his team-mate Alonso overtake with 18 laps to go. Webber reckons that had Massa managed to pull away from the Spaniard, Ferrari would have left the positions as they were - but that as Massa was delaying Alonso, the Brazilian had to yield given their championship positions.

"They gave Felipe a good opportunity to win the grand prix as well," said Webber. "They gave him the chance to win the race up to the point where he couldn't pull away from Fernando. Obviously they had a decision in the team where the fastest guy in the team wins the race. The fastest guy on that day won the race.

"I still believe [Massa] has a chance to win this race here [in Hungary] - a real chance to win. If he is fast enough to disappear, he will win the race. That was the opportunity he also had at Hockenheim.

"His first stint at Hockenheim was incredible, a very good first stint. The second stint obviously just wasn't quite fast enough to avoid the positions being moved around because they wanted the faster guy to win the grand prix."

Webber added that team orders were an inevitable part of the sport and he would prefer to see them openly used - as was the case in Germany - rather than being hidden through slow pitstops or false overtaking moves.

"Very, very, very difficult to control team orders. They've been happening for 40 years in the sport and they'll happen in the future," he said.

"That's the way it is. If you have a two-car team, three-car team, four-car team, there's always going to be certain situations at certain tracks and certain points in championships where one car is going to need to be in a definite position and the team can influence that - so they will.

"It's better than doing a deliberate bad pitstop, or whatever. You can do so many things to make it hard, so to try and have a rule which says that you cannot manipulate or have a team order in a grand prix is virtually impossible. I could [agree] something tonight between you and me in the hotel and it would be done.

"Much better to do something like [in Germany] than something that's hidden from everyone. In this case, this team got the maximum result. Obviously for the fans, you can understand it was a different thing.

"But it's happened so many times since '02. For the victory it's a different thing, but the people who think it's the first time it's happened are absolutely dreaming. It's not the only time."
autosport.com

toch herinner ik me zijn hoofd toen hij een vleugel niet kreeg :lol:

Jeroen Ursem

29 juli 2010, 21:43

van GPupdate.net:

Massa: "Als ik tweede viool moet spelen, stop ik"
29 juli 2010

Felipe Massa staat erop dat hij niet de tweede coureur is bij Ferrari. De Braziliaan moest in Hockenheim aan de kant voor Fernando Alonso, maar dat betekent volgens hem niet dat de Spanjaard nu de speerpunt is van de Scuderia.

"De dag dat ik moet zeggen dat ik de tweede coureur ben, is de dag dat ik stop met racen", zei Massa in de persconferentie op donderdag. "Als dezelfde situatie zich nog eens zal voordoen, zal ik winnen. Ik heb natuurlijk met iedereen gesproken in het team. Ik kom hier niet om alleen maar te racen, ik kom hier om te winnen. Dat is mijn punt. Ik ben een professionele coureur, ik werk voor het team en iedereen moet mijn standpunt begrijpen."

Nou lekker professioneel, eerst wel aan de kant gaan, maar nu spijt hebben en als een klein kind roepen dat je dat nooit meer doet of anders stopt met racen.

Hij heeft zichzelf een enorme dienst bewezen en nu zichzelf als 2e coureur gezet, alsof zo'n dom bericht in de pers daar nog verandering in brengt. Wie rijd er volgend jaar in de 2e Ferrari? :p

speed9

29 juli 2010, 22:01

van GPupdate.net:

Nou lekker professioneel, eerst wel aan de kant gaan, maar nu spijt hebben en als een klein kind roepen dat je dat nooit meer doet of anders stopt met racen.

Hij heeft zichzelf een enorme dienst bewezen en nu zichzelf als 2e coureur gezet, alsof zo'n dom bericht in de pers daar nog verandering in brengt. Wie rijd er volgend jaar in de 3e Ferrari? :p:innocent:even een edit.

Hij is wel een pieperd hoor,alles volgens a la ferrari doen en nu piepen van als het door gaat stop ik.

Requiem84

29 juli 2010, 22:43

Team-gate saga is nog niet over, heerlijk! :laugh:

Fernando Alonso zat vermoedelijk achter de teamorder van Ferrari. In een spelletje ‘armpje drukken’ zette de Spanjaard het team onder druk hem er langs te laten. Fernando Alonso bleef tot nu toe redelijk buiten schot in de rel rond de teamorder die Ferrari op Hockenheim aan Felipe Massa gaf, maar volgens auto motor und sport is de Spanjaard niet zo onschuldig als het lijkt. Het Duitse magazine achterhaalde radiogegevens waaruit blijkt dat het Alonso was die op een teamorder aanstuurde.

Vlak na zijn bandenwissel begon Alonso over de radio te klagen dat hij sneller was dan Massa en dat hij er voorbij wilde. Hij noemde het naar verluidt zelfs ‘belachelijk’ dat Massa daar moeilijk over zou doen. Het team liet echter weten dat ze ‘niks voor hem konden doen’, in verband met het verbod op teamorders.

Alonso liet het er niet bij zitten. Hij temperde zijn snelheid en verloor binnen vijf ronden 3,4 seconden. Zijn engineer Andrea Stella werd bezorgd en liet hem weten dat hij het gat niet te groot mocht laten worden. Alonso zou laconiek hebben geantwoord: “Geen probleem, ik rij het wel even dicht.”

Tien ronden hield hij zich nog in, daarna zat hij binnen vijf ronden weer aan de staart van Massa. Oftewel: hij liet het team in niet mis te verstane daden weten dat hij echt wel sneller was.

Volgens auto motor und sport ging Massa vervolgens niet direct akkoord met het bevel van het team. Tot tweemaal toe liet hij niets van zich horen toen het team hem vroeg om te bevestigen dat Alonso sneller was. Pas bij de derde keer ging hij van zijn gas.
(Formule1.nl)