Pech or no Pech - Thats the question [Archief]

bobskink

7 maart 2009, 15:34

Deze discussie is ontstaan in de Algemene F1 Thread. Om hem niet teveel te laten domineren hebben we hem even in zijn eigen thread gezet.

Coulthard en Button zijn leuke coreurs maar zelfs in een ferrari hadden ze het niet gered denk ik. Vind vooral coulthard de eeuwige 2de rijder.
Coulthard is vooral eeuwige pechvogel. Hij deed niet echt onder voor Mika, behalve op het vlak van kwalificaties dan. Maar wat ik eigenlijk bedoelde met mijn post is dat Mansell redelijk boos was op de Engelse media omdat ze DC zeer weinig steunden. Hij vond het een plicht dat je als media je local boy moet steunen en daar kan ik wel inkomen. Nu zijn ze plots DC en Button compleet vergeten en wordt er alleen maar over Hamilton gepraat en je kan het niet echt onpartijdige verslaggeving noemen.

Ik vind het overigens goed dat ex wereldkampioenen hun stem laten horen, of je het er nu mee eens bent of niet. Er wordt naar geluisterd en ze vormen een interessant tegengewicht voor de huidige F1 media die te vaak over dezelfde kam scheren.

Bramzel

8 maart 2009, 22:59

Coulthard is vooral eeuwige pechvogel. Hij deed niet echt onder voor Mika, behalve op het vlak van kwalificaties dan.

Als je altijd pech hebt doe je iets verkeerd. Continu pech is geen pech meer.

bobskink

8 maart 2009, 23:35

...
1993 Indy kampioen in zijn eerste jaar, tegenstand, geen idee, maar ik vind het wel cool.
T'is wel waar Senna en Prost zijn beter, maar dat zijn dan ook wel superpeten in de F1 wereld. Mansell stand daar net achter, maar wel voor Piquet vind ik en nog een hoop talenten van die generaties.
Feit blijft wel, dat als ik naar oude seizoensoverzichten kijk ik het meest kan genieten van wat Mansell op de baan uitspookt, hij reed echt spectaculair, zijn slingshot manoeuvres zijn echt super om te zien.

@Bramzel, dat vind ik gewoon zever, de één heeft pech, de ander geluk. Om een voorbeeldje te geven, ik hoop dat mijn geheugen me niet in de steek laat, maar de laatste twee races die voortijdig gestopt werden was DC telkens de pineut, hij was telkens net aan de leiding de pits ingegaan en reed virtueel aan de leiding. Alleen crashte er iedere keer een piloot kort na zijn pitstop en voor de stops van de concurrentie.
Aan de rest om uit te vissen over welke races ik het heb, quizje is altijd leuk.

Bramzel

8 maart 2009, 23:40

@Bramzel, dat vind ik gewoon zever, de één heeft pech, de ander geluk. Om een voorbeeldje te geven, ik hoop dat mijn geheugen me niet in de steek laat, maar de laatste twee races die voortijdig gestopt werden was DC telkens de pineut, hij was telkens net aan de leiding de pits ingegaan en reed virtueel aan de leiding. Alleen crashte er iedere keer een piloot kort na zijn pitstop en voor de stops van de concurrentie.
Aan de rest om uit te vissen over welke races ik het heb, quizje is altijd leuk.

Is geen zever. Soms heb je pech, soms heb je geluk. Als je altijd pech hebt doe je iets verkeerd, zo simpel is het.

bobskink

8 maart 2009, 23:48

Darthwillie

8 maart 2009, 23:56

Iedere coureur heeft wel eens pech, coulthad idd bijv in canada toen Panis zijn been brak. Alleen liet hij toen zelf de wagen afslaan en was het dubbel pech dat ze de wagen niet gestart kregen.
Hakkinen had in spanje pech toen hij in de laatste ronde uitviel.

Bij Coulthard is het teveel pech. Sommige dingen roep je over jezelf af. Kijk naar het aantal crashes waar hij vorig jaar bij betrokken was. Dan moet je ook eens naar jezelf kijken.

Bramzel

9 maart 2009, 00:13

... goed argument, dus als ik je redenering doordtrek betekend dit dat een kind dat in Afrika geboren wordt iets verkeerd doet ten opzichte van een kind dat in Europa wordt geboren?

Als je het doortrekt kan je er idd zo'n kromme redenering van maken. Dat zijn echter jouw woorden en niet de mijne, je rukt het volledig uit verband. Je snapt toch zelf ook wel dat als er elke race iets mis gaat dat het dan geen pech is maar dat er gewoon structureel iets fout zit? 1 race pech, jammer. 2 races pech, jammer. 3 races pech? Dan ben je ergens verkeerd bezig.

bobskink

9 maart 2009, 00:21

Bramzel

9 maart 2009, 00:29

Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Ik kan mij bijvoorbeeld echt niet inbeelden dat het contrast tussen de tegenslagen van Barichello en alle meevallers van Schumacher hoofdzakelijk hun eigen verdiensten zijn.

Klopt. Dat was de keuze van Barrichello die er voor koos daar 2e viool te spelen :) Geen pech dus.

bobskink

9 maart 2009, 01:11

edit,
ik heb geen zin meer om deze discussie zonder degelijke tegenargumenten voort te zetten, slaapwel.

Robert Saalmink

9 maart 2009, 08:44

Barrichello heeft er zelf nooit een geheim van gemaakt wat zijn rol in het Ferrari team was. Oostenrijk moest hij doen omdat hij anders ontslagen zou worden, dat heeft hij zelf onlangs gezegd in een interview.

Requiem84

9 maart 2009, 10:27

Klopt. Dat was de keuze van Barrichello die er voor koos daar 2e viool te spelen :) Geen pech dus.

Sommige mensen winnen de loterij drie keer, andere mensen struikelen over een bananenschil of worden aangereden op weg naar het ziekenhuis als ze hun loterijprijs gaan ophalen. Pech en geluk bestaan, het is een statistische zekerheid dat er altijd momenten, mensen, gebeurtenissen zijn die zich aan het verwachtingspatroon zullen onttrekken. Tot op zekere hoogte heb je zelf invloed op je handelingen, maar soms ontkom je er niet aan dat er een externe factor is.

Ik geloof ook heilig dat sommige coureurs zo nu en dan de wind mee hebben, zonder dat ze daarvoor iets beters doen dan een jaar geleden bijv.

Bramzel

9 maart 2009, 10:46

Sommige mensen winnen de loterij drie keer, andere mensen struikelen over een bananenschil of worden aangereden op weg naar het ziekenhuis als ze hun loterijprijs gaan ophalen. Pech en geluk bestaan, het is een statistische zekerheid dat er altijd momenten, mensen, gebeurtenissen zijn die zich aan het verwachtingspatroon zullen onttrekken. Tot op zekere hoogte heb je zelf invloed op je handelingen, maar soms ontkom je er niet aan dat er een externe factor is.

Ik geloof ook heilig dat sommige coureurs zo nu en dan de wind mee hebben, zonder dat ze daarvoor iets beters doen dan een jaar geleden bijv.

Ja natuurlijk bestaat pech en geluk. Wat ik alleen probeer te zeggen is dat als iemand zijn hele carriere pech heeft, het dan geen pech meer is. Dan zijn het slechte keuzes, verkeerde beslissingen of is het gewoon een verkeerde instelling of verkeerde verwachtingen.

Bram Kocken

9 maart 2009, 11:00

Ja natuurlijk bestaat pech en geluk. Wat ik alleen probeer te zeggen is dat als iemand zijn hele carriere pech heeft, het dan geen pech meer is. Dan zijn het slechte keuzes, verkeerde beslissingen of is het gewoon een verkeerde instelling of verkeerde verwachtingen.
Ben ik wel met je eens. Vooral in de sportwereld vind ik niet meer dat je kan spreken van geluk. In die wereld gaan er miljoenen om, dan laat je je niet afschepen met geluk of pech...

Sowieso vind ik, in alle vormen van sport, dat geluk af te dwingen is.
Tuurlijk is het pech als je óp de paal schiet ipv binnenkant paal... Maar als een team in een wedstrijd 20x een kans heeft, en daarvan 15x op de paal schiet, dan wordt het tijd om te gaan trainen op afwerking.

Requiem84

9 maart 2009, 11:26

Ik ben het er nog steeds niet mee eens eigenlijk. In het voetbalvoorbeeld is het vrij logisch dat geluk een kleinere rol speelt en daar kan je wel degelijk geluk afdwingen door bijvoorbeeld veel te oefen op afwerken en wat meer marge nemen met schieten.

Maar zoals ik in mn post hierboven al zei heb je te maken met externe factoren in de formule1. Mika Hakkinen kon er weinig aandoen dat z'n Mclaren 3,4 x kapot ging toen hij in kansrijke positie lag halverwege de jaren 90. Ik herinner me nog de Nurburgring, waar het voor de zoveelste keer gebeurde en hij nog steeds koeltjes reageerde: 'Yeah, that's racing'. Als je constant in een team rijdt dat onbetrouwbare auto's bouwt, dan heb je gewoon pech.

Als tegenargument kan je dan zeggen: 'Ja, je moet wisselen van team'. Maar die keuzes zijn vaak zo ongeinformeerd dat een coureur geen duidelijk zicht kan hebben of die keuze goed uitpakt. De wereld van formule 1 is daar te veranderlijk en complex voor, wat een keuze tot op zekere hoogte altijd een risico maakt.

Tot nu toe is bijvoorbeeld Button zo'n gevalletje. Elke keer precies de verkeerde keuze gemaakt qua team. Het heeft hem een heel goed seizoen opgeleverd in de Bar, maar daarna is hij constant achter de feiten aangelopen.

Bramzel

9 maart 2009, 12:06

Tot nu toe is bijvoorbeeld Button zo'n gevalletje. Elke keer precies de verkeerde keuze gemaakt qua team. Het heeft hem een heel goed seizoen opgeleverd in de Bar, maar daarna is hij constant achter de feiten aangelopen.

Maar je zegt dus zelf al dat het geen pech is maar gewoon verkeerde keuzes?

speed9

9 maart 2009, 12:09

Formule 1 kan je (gelukig)nooit voorspellen.
Sommigen coureurs blijven bij 1 team voor bvb 3 jaar , en in die 3 jaar kan hij wel 1 hele goede jaar rijden maar de andere 2 kan hij elke keer uitvallen/verliezen,is dat dan pech of logies dat je team niet elke jaar de beste is .

Je kan niet winnen zonder verliezer.

Requiem84

9 maart 2009, 13:42

Maar je zegt dus zelf al dat het geen pech is maar gewoon verkeerde keuzes?

Een verkeerde keuze kan je iemand alleen kwalijk nemen als hij niet rationeel is. Als hij bijvoorbeeld kiest om naar de overkant te zwemmen in plaats van het pondje te gebruiken. Dat is geen pech, dat is dom.

Maar als je een keuze moet maken voor welk team je gaat rijden (bijvoorbeeld) speelt daar zoveel in mee, dat het te complex is om een goede inschatting te maken van wat er zal gebeuren. Ik denk dat er altijd een zekere mate van risico zit in het kiezen van (again, bijvoorbeeld) een team.

Heb je een ongelukkige keuze, dan heb je in de eerste plaats pech. In de tweede plaats kan je nog meer pech hebben doordat de auto kapot gaat op het verkeerde moment. 3, 4 verkeerde keuzes en je carrière is naar de knoppen. Terwijl je een goede rijder bent, en misschien wel beter dan vele anderen die wel in de F1 zitten, kan je dan nooit je eigen potentie maximaliseren en heb je in mijn ogen gewoon pech gehad.

Iemand die dit systeem omzijlde was Schumacher. Hij nam een behoorlijk groot risico door naar Ferrari te gaan, maar hij minimaliseerde dat door de omstandigheden naar z'n hand te zetten en de mensen om hem heen te verzamelen waarvan hij wist dat ze in ieder geval geen prutsers waren. Misschien was hij een van de weinigen die zijn eigen geluk en pech zo bepaalde... ;)

Maar deze discussie loopt zo een beetje uit de hand eigenlijk. Hoewel ik het wel machtig interessant vindt.

bobskink

9 maart 2009, 13:49

Bramzel, nu moet je me toch uitleggen hoe dit telkens de keuze was van de piloot. (http://www.f1fanatic.co.uk/2008/08/05/last-lap-losers-p22/)

bobskink

9 maart 2009, 13:53

RSRoy

9 maart 2009, 14:02

als admin moet je beter weten.

Dat heeft volgens mij helemaal niks met de discussie te maken. Bram reageert hier gewoon als gebruiker, dat hij toevallig admin onder zijn naam heeft staan doet er niet toe.

bobskink

9 maart 2009, 14:08

Dat heeft volgens mij helemaal niks met de discussie te maken. Bram reageert hier gewoon als gebruiker, dat hij toevallig admin onder zijn naam heeft staan doet er niet toe.
ja, maar hij zegt telkens hetzelfde en tracht geen enkel van de argumenten degelijk onderuit te halen.

Darthwillie

9 maart 2009, 14:10

Bramzel, nu moet je me toch uitleggen hoe dit telkens de keuze was van de piloot. (http://www.f1fanatic.co.uk/2008/08/05/last-lap-losers-p22/)
Ik begrijp dat je je eigen mening hebt, de anderen en ik ook, maar je houd je er wel een beetje kinderachtig aan vast, als admin moet je beter weten.

Dat zijn moment opnames. Geen carriers. Iedere coureur valt wel eens uit alleen lijkt het erger als het in de laatste ronde is. Een hele carrier afscheijven op pech is heel wat anders.

Bramzel

9 maart 2009, 14:19

Bramzel, nu moet je me toch uitleggen hoe dit telkens de keuze was van de piloot. (http://www.f1fanatic.co.uk/2008/08/05/last-lap-losers-p22/)

Niet, da's gewoon pech. Ik herhaal het nog maar een keertje; ik zeg niet dat pech niet bestaat. Ik zeg alleen dat als iemand altijd pech heeft het geen pech meer is. Iemand als Button of Fisichella bijvoorbeeld, of Trulli. Dat zijn van die zogenaamde 'pechvogels'. Ik zie ze gewoon als mensen die kansen hebben gemist. Ze hebben allemaal auto's onder hun kont gehad waarmee ze konden winnen, ze deden het alleen niet.

[edit] wat DarthWillie ook zegt.

bobskink

9 maart 2009, 14:19

Een hele carrier afschrijven op pech is heel wat anders.
da's misschien ook waar, maar om het weer over DC en Button te hebben, ze mogen beiden niet klagen, ze hebben een goeie carrière gehad, maar meer pech dan gemiddeld en als dat dan nog eens op de verkeerde momenten gebeurt dan kan het toch beslissend zijn. DC heeft het laatste jaar inderdaad een hoop crashes gemaakt, maar je kan toch niet zeggen dat hij de rest van zijn carierre ook zo reed.
Als je F1 lauter op basis van de cijfers en uitslagen bekijkt kan je evengoed wachten tot het seizoen gedaan is en dan even de tabellen checken. Als aangenomen wordt dat de winnaar altijd de beste is is er niks aan. Een voorbeeldje hiervan vind ik Jaques Villeneuve, iedereen hemelt hem maar op, maar wat heeft hij gepresteerd dat beter is dan de gemiddelde F1 piloot.

Bramzel

9 maart 2009, 14:23

da's misschien ook waar, maar om het weer over DC en Button te hebben, ze mogen beiden niet klagen, ze hebben een goeie carrière gehad, maar meer pech dan gemiddeld en als dat dan nog eens op de verkeerde momenten gebeurt dan kan het toch beslissend zijn. DC heeft het laatste jaar inderdaad een hoop crashes gemaakt, maar je kan toch niet zeggen dat hij de rest van zijn carierre ook zo reed.

Coulthard was altijd te wisselvallig. Die wisselde top races af met matige races, in plaats van een constante prestatie neer te zetten zoals Hakkinen dat wel deed. Montoya is ook iemand die zo'n wisselvallige rijder was. Dat heeft niks met pech te maken.

Button is ook zo'n twijfel geval. Heeft hij altijd pech gehad? Of is hij gewoon verwend geraakt en had hij al veel eerder bij Honda weg moeten gaan? Om telkens maar pech als excuus te gebruiken vind ik veel te makkelijk.

Bramzel

9 maart 2009, 14:34

Op suggestie van Bobskink heb ik de thread even losgekoppeld van de Algemene F1 discussie zodat die iets minder gedomineerd word en we dit onderwerp hier wat beter kunnen uitwerken.

Bram Kocken

9 maart 2009, 16:23

Heb je een ongelukkige keuze, dan heb je in de eerste plaats pech. In de tweede plaats kan je nog meer pech hebben doordat de auto kapot gaat op het verkeerde moment. 3, 4 verkeerde keuzes en je carrière is naar de knoppen. Terwijl je een goede rijder bent, en misschien wel beter dan vele anderen die wel in de F1 zitten, kan je dan nooit je eigen potentie maximaliseren en heb je in mijn ogen gewoon pech gehad.Zie ik toch anders.. Een ongelukkige teamkeuze, kan ik me voorstellen. Daar tref je dan een auto treft die zo slecht in elkaar zit dat je enkel een half seizoen kan presteren.. Maar daar moet je van leren en je team ook. Verlang dan dat ze een auto voor je neerzetten die wel alle rondjes volhoudt.. Imo ben je dan als team-baas behoorlijk slecht bezig. En daarmee een heel team want je kan het niet alleen.
Als rijder ben je verantwoordelijk of en waarom je tekent, achteraf vind ik 'pech' geen excuus om de slechte prestaties te verklaren.

Iemand die dit systeem omzijlde was Schumacher. Hij nam een behoorlijk groot risico door naar Ferrari te gaan, maar hij minimaliseerde dat door de omstandigheden naar z'n hand te zetten en de mensen om hem heen te verzamelen waarvan hij wist dat ze in ieder geval geen prutsers waren. Misschien was hij een van de weinigen die zijn eigen geluk en pech zo bepaalde... ;)

Briljant toch? Vind ik ook een vorm van geluk afdwingen, al kun je discussiëren of het geluk was, of een geniale zet.

bobskink

9 maart 2009, 21:22

een beetje naar aanleiding van een eerdere reply, weet iemand in welk jaar de meeste wereldkampioenen meededen? Ik vraag het me gewoon af.

Jeroen Ursem

9 maart 2009, 21:36

Coulthard had ook pech toen hij achter Bernoldi aanhuppelde op Monaco

Federici

9 maart 2009, 22:03

Coulthard had ook pech toen hij achter Bernoldi aanhuppelde op Monaco

Maar Enrique speelde daar echt wel de coole en stoere kerel! :D Echt, dat is mijn moment van 2002.

Over pech gesproken: Bernoldi had de pech dat Arrows failliet ging, want ik vond hem altijd een goede rijder. Tuurlijk had hij de steun van Red Bull, maar hij kon echt wel een potje sturen. Jammer dat hij zo geruisloos de Formule 1 verlaten heeft.

El Maestro

9 maart 2009, 22:31

Als ik aan pech en F1 denk, denk ik direct aan Nurburgring 2005.
Kimi, laatste ronde...meer hoef ik niet te zeggen denk ik.
Maaaan, toen baalde ik!

Atreidez

9 maart 2009, 23:01

Was toch niet echt pech? Hij had zelf ze band verneukt :P Pech denk ik aan Hakkinen in Spanje, of wdb Massa dit jaar in de laatste ronde..

9 maart 2009, 23:10

ja ik wil net zeggen, ze hadden ook kunnen wisselen en minder punten kunnen halen, maar iig meer dan de 0 die ze nu hadden.

"ingecalculeerde pech" (neemt niet weg dat het dat is wat het spannend maakt, iig op dat moment) maar daar kunnen ze in principe wel iets aan doen, maargoed als als ... soms moet je gewoon risico nemen en genoegen nemen met "pech" (of de overwinning)

bobskink

9 maart 2009, 23:12

Vind ik ook, raikonen had zelf zijn band verneukt en wist dat de kans erin zat dat de band het ging begeven maar besloot toch buiten te blijven.
Hakinnen in Spanje was inderdaad meer pech, vooral lucky voor Schumacher toen, want hij had problemen met zijn Ferrari (5de versnelling denk ik) naar het einde van de race toe en was eigenlijk kansloos voor de overwinning. Doordat DC zijn wagen niet wilde starten bij de opwarmronde moest die achteraan starten en was dat ook een tegenstander minder, Rubens mag er natuurlijk niet voorbij. 1ste plaats ipv 4de plaats...

Montoya90

10 maart 2009, 09:04

Ik kan me nog een seizoen herrineren van raikkonen bij mclaren. Die had zo verschrikkelijk veel pech dat sommige mensen alweer begonnen te roepen dat het zijn eigen schuld was, terwijl er constant iets kapot ging aan zijn auto, wat kan hij daaraan doen ?

Ik denk dat je ook makkelijk kan zeggen dat schumacher veel geluk heeft gehad bij het feit dat ferrari zich zo goed ontwikkeld heeft. Tuurlijk nam hij mensen mee die verstand van zaken hebben maar er zijn zoveel meer verschillende factoren die meespelen waar je geen controle over hebt. Het kleine beetje waar hij wel controle over had heeft hij goed benut maar schumacher was op de juiste plek op de juiste tijd.

Bramzel

10 maart 2009, 09:11

Ik kan me nog een seizoen herrineren van raikkonen bij mclaren. Die had zo verschrikkelijk veel pech dat sommige mensen alweer begonnen te roepen dat het zijn eigen schuld was, terwijl er constant iets kapot ging aan zijn auto, wat kan hij daaraan doen ?

Dan nog hebben we het over 1 seizoen. Dan kan je inderdaad pech hebben, als je net bij een team zit wat een onbetrouwbare auto heeft neergezet. Maar 1 seizoen is nog geen hele carriere.

Ik denk dat je ook makkelijk kan zeggen dat schumacher veel geluk heeft gehad bij het feit dat ferrari zich zo goed ontwikkeld heeft. Tuurlijk nam hij mensen mee die verstand van zaken hebben maar er zijn zoveel meer verschillende factoren die meespelen waar je geen controle over hebt. Het kleine beetje waar hij wel controle over had heeft hij goed benut maar schumacher was op de juiste plek op de juiste tijd.

Daar ben ik het dus falikant niet mee eens, vooral niet met dat laatste. Ferrari in 1996 was absoluut niet de juiste plek op de juiste tijd. Hij is daar naar toe gegaan, heeft goeie mensen meegenomen, en heeft van de 'ramp' die Ferrari toen was een winnend team gemaakt. Wil je meedraaien in de F1, dan moet je zo veel mogelijk factoren onder controle hebben, en zo min mogelijk overlaten aan pech of geluk. En dat hebben ze bij Ferrari enorm goed gedaan onder Schumacher.

Bram Kocken

10 maart 2009, 10:08

Wil je meedraaien in de F1, dan moet je zo veel mogelijk factoren onder controle hebben, en zo min mogelijk overlaten aan pech of geluk.
Net als in álle topsport, succes is geen geluksfactor, succes creëer je zelf.

Bramzel

10 maart 2009, 10:26

Daar ben ik het inderdaad mee eens. Alonso en Schumacher zijn hier voorbeelden van, Hamilton idem. Hill is ook zo'n mooi voorbeeld, geen megatalent maar wel een enorm harde werker waarmee hij dat compenseerde. En die werklust mis ik nog wel eens bij mannen als Fisichella, Trulli en Coulthard.

Deze discussie begon met het feit dat bobskink Coulthards carriere als eentje van pech bestempelde, waarmee ik het dus niet eens was. Het is een simpel feit dat hij meerdere keren auto's onder zijn kont kreeg waar hij wereldkampioen mee kon worden. Hij liet dat, zijn teamgenoot niet. Door enkele tegenslagen kan dat inderdaad pech zijn in 1 seizoen. Maar als het meerdere seizoenen gebeurt dan is het geen pech meer, dan schiet je gewoon te kort.

Bram Kocken

10 maart 2009, 10:48

En deze Bram is het daar ook weer mee eens :)

Mathijs

10 maart 2009, 11:04

Deze discussie deed me meteen denken aan een stuk uit het boek "De ruimte van Sokolov", Leon de Winter, 1992.
Ik citeer [pagina 124]:
...
'Ik had geluk,' onthulde Lev.
'Je was beter.'
'Misschien is dat hetzelfde.'
'Ja?' Sasja had over zoiets nog niet eerder nagedacht.
'Geluk en winnen zijn met elkaar verbonden,' zei Lev ernstig, 'geluk is niet zoiets als goddelijke genade, maar het is iets dat je kunt afdwingen. Door je kansen te ver hogen.'
...

Bram Kocken

10 maart 2009, 11:13

Daar kan je dan óók aan denken :P

Mathijs

10 maart 2009, 11:22

Daar kan je dan óók aan denken :P
Leek me wel relevant voor deze discussie.

Bram Kocken

10 maart 2009, 11:38

Ik ook, ik ben het dan ook met Lev eens ;)

Erix

10 maart 2009, 11:47

Bramzel

10 maart 2009, 12:00

Mooi omschreven Erik, ben het er helemaal mee eens :)

Mathijs

10 maart 2009, 12:53

Pech en geluk zijn beide het resultaat van beslissingen die je ooit hebt gemaakt. Het kan zelfs zover gaan als je peutertijd.

Ben ik niet met je eens. Je maakt wel keuzes in het leven wat heel ver door kan gaan en die levens bepalend zijn, maar ik zou daar niet de stempel geluk en pech aan hangen. Dan zou je eigelijk een goede en foute keus kunnen maken en dat is niet waar

Kies je na een tegenslag om er van te leren of leg je de schuld ergens anders? Leg je de schuld altijd buiten jezelf dan blijf je als de hamster in zijn molentje rondhollen en lijkt het of je altijd pech hebt.
Kies je na een tegenslag om kritisch naar je zelf te kijken en verantwoording te nemen, dan zullen er minder tegenslagen en meer succes op je af komen.

Dit noem ik zelfreflectie, iets heel anders dan pech en geluk. Dat van minder tegenslagen en meer succes komt door zelfkennis en niet door pech en geluk.

Zo zijn pech en geluk gelijk ook een karmische energie die jezelf kunt beïnvloeden.
Karmische energie vind ik maar zweverig en geloof ik dan ook totaal niet in.

Het is altijd afhankelijk van het karakter van de persoon. Heb je altijd pech in je werk dan doe je gewoon iets verkeerd naar jezelf. Dan heb je het verkeerde vak gekozen of wellicht te hoog gegrepen.
Lijkt me in deze discussie, waar het over F1 piloten gaat, niet dat ze het verkeerde werk of te hoog gegrepen hebben. Capabel zijn ze sowieso.

Mijn visie:
Sommige coureurs lijken altijd pech te hebben en sommige altijd geluk te hebben. Dat is de stelling.
Geluk dwing je af. In de racerij door ervoor te zorgen dat je bij een goed team zit met een goede auto en capabel personeel. Je zorgt ervoor dat je harder gaat dan je teamgenoot, iets wat gewoon te maken heeft met talent en motivatie. Als je dan de snelste op de baan bent, start je vanaf pole position en rij je op kop van de wedstrijd. Op deze positie heb je de minste kans op pech, want er rijdt niemand voor je waar je op kan botsen en als je het goed doet niemand achter je. Zo minimaliseer je de kans op pech en heb je dus een grote kans op 'geluk'.
Gevalletje DC. Hij zorgt er blijkbaar voor dat hij niet vaak genoeg vanaf P1 vertrekt en daardoor een groter risico heeft dan diegene op P1. Dan heb je meer kans dat het ook werkelijk fout gaat.
Gevalletje MS. Als hij niet eerste reed maar tweede dan wist hij dat hij meer risico nam door aan te vallen dan er gewoon achter te blijven rijden. Hij kon vaak één ronde langer doorrijden, wat geen geluk was, maar een keuze en door een ronde later te stoppen kon hij op een zeer veilige, dus risicoloze manier, P1 overnemen en op die manier weer risicoloos rond rijden.
Oftewel: geluk kan je wel afdwingen door juiste keuzes te maken, talent, motivatie en bij het beste team+personeel te zitten. Bij keuzes maken komt af en toe wel wat geluk kijken, maar is meestal toch wel rationeel.

bobskink

10 maart 2009, 13:41

Geluk dwing je af...

Ik kan maar één voorbeeld vinden waarvan je kan zeggen dat je geluk "afdwingt", Hamilton die een fout maakt en zijn achterwiel naar de knoppen rijdt in Monaco, vroegtijdig in de pits moet en door de safetycar fase zijn verloren tijd terugwint en door zijn onverwachtse pitstop net genoeg benzine heeft om de race uit te rijden.

Heeft Massa dan ook afgedwongen dat zijn motor 3 ronden voor het einde het zou begeven in Hongarije of dat het lampje in Singapore te vroeg op groen zou gaan.

Mathijs

10 maart 2009, 13:54

Ik kan maar één voorbeeld vinden waarvan je kan zeggen dat je geluk "afdwingt", Hamilton die een fout maakt en zijn achterwiel naar de knoppen rijdt in Monaco, vroegtijdig in de pits moet en door de safetycar fase zijn verloren tijd terugwint en door zijn onverwachtse pitstop net genoeg benzine heeft om de race uit te rijden.

Heeft Massa dan ook afgedwongen dat zijn motor 3 ronden voor het einde het zou begeven in Hongarije of dat het lampje in Singapore te vroeg op groen zou gaan.
Heb ik een hele uiteenzetting gegeven hoe je geluk afdwingt kom jij ermee dat je maar één voorbeeld kan geven, terwijl ik toch enkele voorbeelden noem hoe je het afdwingt.
Jouw voorbeelden: Hamilton heeft pech dat hij daar zijn achterband verliest, door een fout zijn 'gebrek aan talent'. Dat het uiteindelijk goed voor hem uitpakt heeft hij niets aan gedaan. Dat is het gebrek van talent van die ene coureur die eraf spint en zodoende een safety car veroorzaakt. Dat het uitpakt voor Hamilton zoals het loopt kan Hamilton niets aan doen, maar alleen die gast die eraf spint en heeft dan ook niets met Hamilton te maken.
Die motor van Massa komt door het team/personeel dat blijkbaar een fout heeft gemaakt met de veiligheidsmarges van de motor. Het lampje is ook een menselijke fout, iemand drukt tevroeg op groen en heeft dus niets te maken met pech.

bobskink

10 maart 2009, 14:13

???
...iemand drukt tevroeg op groen en heeft dus niets te maken met pech.
Dat is toch pech voor Massa of ben ik nu zo verkeerd.
Massa zat bij een goed team, reed bijna constant vooraan, deed het beter dan zijn teamgenoot, maakte fouten, maar niet meer dan de concurrentie, hij deed alles zoals je het hebt beschreven.
Senna reed in 94 ook op kop, bij het beste team, op pole enzovoort...

Natuurlijk is er achter alles een goede uitleg te vinden, als deze onverwachts, tegen de gebruikelijke gang van zaken uitpakt, dan is het pech of geluk, afhankelijk van de uitslag.

joostingh

10 maart 2009, 15:14

Pech en geluk zijn beide het resultaat van beslissingen die je ooit hebt gemaakt. Het kan zelfs zover gaan als je peutertijd.

Kies je na een tegenslag om er van te leren of leg je de schuld ergens anders? Leg je de schuld altijd buiten jezelf dan blijf je als de hamster in zijn molentje rondhollen en lijkt het of je altijd pech hebt.

Kies je na een tegenslag om kritisch naar je zelf te kijken en verantwoording te nemen, dan zullen er minder tegenslagen en meer succes op je af komen.

Zo zijn pech en geluk gelijk ook een karmische energie die jezelf kunt beïnvloeden.

Het is altijd afhankelijk van het karakter van de persoon. Heb je altijd pech in je werk dan doe je gewoon iets verkeerd naar jezelf. Dan heb je het verkeerde vak gekozen of wellicht te hoog gegrepen.

Ik ben het hier grotendeels mee eens.

Je moet altijd kritisch naar jezelf zijn. Neem nu mijzelf als voorbeeld in mijn sport.

Hebben wij pech gehad... JA! Konden Heleen en ik daar iets aan doen... NEE!

Even uitleggen. We hebben vele zware jaren gehad in ons dansen. Hierdoor hebben wij beslissingen moeten maken door een andere coach te zoeken e.d. Deze keuzes maak je natuurlijk wel afgewogen.

- Wie past bij je
- Wat is te bereizen
- Raakt die persoon mij
- Zo zijn er nog veel meer natuurlijk

Na dan hier ook vol goede moed mee te beginnen kan je (na veel training e.d. repartition zoals wij dit noemen) successen gaan behalen.

Uiteindelijk sta je op de plek waar je wilt zijn, je bent in de winning mood, je hebt meerdere wedstrijden gewonnen e.d. en dan gebeurt het. (een familie drama... waar niemand iets aan heeft kunnen tegen houden...)

Aangezien zowel Heleen als ik emotionele mensen zijn is dat niet iets wat je naast je neer kan leggen. Dus heb je op dat moment de pech dat die repartition gewoonweg geen nut meer heeft. Je moet gewoon weer opnieuw bepaalde zaken oppakken en beter worden.

Uiteindelijk word je er sterker van maar je kan niet altijd iets aan pech doen.
(Dit is natuurlijk wel even extreem genoemd maar wel volledig waar)

Even iets anders, pech (tegenslag zoals ik het liever noem) heb je nodig. Zonder dat weet je nooit wat je allemaal hebt en daarnaast kan je door die tegenslagen uiteindelijk meer bereiken. Je wil om te vechten voor iets gaat enorm omhoog en dit zal je ook aanspreken wanneer nodig.

Bram Kocken

10 maart 2009, 16:59

Dat is toch pech voor Massa of ben ik nu zo verkeerd. Technisch gezien is het een fout van het team... Heeft niets te maken met pech. Massa maakt toch ook deal uit van datzelfde team?

Volgens mij hinken we ook op 2 wegen, enerzijds proberen mensen de discussie naar een breder level te trekken, dus ook buiten de autosport en meer globaal...
En andere mensen blijven weer concrete voorbeelden aanhalen.. Wat gaan we doen? :P

<<situatie JW>>
Dat is, abstract bekeken, een tegenslag waar het team (de trainer, Heleen & jij) overheen moeten komen. Dat zijn denk ik geen zaken waar je achteraf van zegt, daardoor is m'n carriëre mislukt!

bobskink

10 maart 2009, 17:05

http://www.myvideo.be/watch/5859896?utm_source=zv&utm_medium=link
op 1:18 stond technisch gezien die boom daar al 25 jaar, geen geluk dus :)

Bram Kocken

10 maart 2009, 17:12

Er zitten idd een paar scenes bij, waar je als mens geen invloed hebt, namelijk natuur...
Alle overige scenes zijn te verklaren door door domheid (vooral bij alle rally-lucky-moments, ga er dan niet zo dichtbij staan?) of menselijke fouten.

Maar je mist het hele punt dat iedereen probeert duidelijk te maken. Dat soort dingen gebeurd je 1x en daarna never nooit meer.

De reden van deze discussie, DC, heeft in z'n carriëre steeds weer 'pech'. Wat ik dus niet geloof.

Bramzel

10 maart 2009, 17:13

http://www.myvideo.be/watch/5859896?utm_source=zv&utm_medium=link
op 1:18 stond technisch gezien die boom daar al 25 jaar, geen geluk dus :)

Weer allemaal incidenten. Incidentele pech bestaat. Maar deze hele discussie is begonnen met het feit dat jij beweerde dat DC's carriere niet was geworden wat het kon zijn doordat hij altijd pech had. En dáár geloof ik dus niet in.

PS: dat incident wat je aanwijst is nog het minst pech/geluk van allemaal; denk je dat zo'n marshall 'toevallig' achter een boom stond?

Bramzel

10 maart 2009, 17:14

Bram K. en Bram K. denken hetzelfde :p

bobskink

10 maart 2009, 17:44

zie toevallig vandaag dit:
http://www.schumacher-fanclub.com/media/0769787886-2008-fia-foca-f1-season-review-dvd.jpg

Requiem84

10 maart 2009, 18:01

Pech en geluk zijn beide het resultaat van beslissingen die je ooit hebt gemaakt. Het kan zelfs zover gaan als je peutertijd.

Kies je na een tegenslag om er van te leren of leg je de schuld ergens anders? Leg je de schuld altijd buiten jezelf dan blijf je als de hamster in zijn molentje rondhollen en lijkt het of je altijd pech hebt.

Kies je na een tegenslag om kritisch naar je zelf te kijken en verantwoording te nemen, dan zullen er minder tegenslagen en meer succes op je af komen.

Zo zijn pech en geluk gelijk ook een karmische energie die jezelf kunt beïnvloeden.

Het is altijd afhankelijk van het karakter van de persoon. Heb je altijd pech in je werk dan doe je gewoon iets verkeerd naar jezelf. Dan heb je het verkeerde vak gekozen of wellicht te hoog gegrepen.

Goed uitgelegd, iets meer de diepte in. Ondanks dat ben ik het niet met je eens. Als pech en geluk het gevolg zijn van beslissingen die je ooit gemaakt hebt, is het geen pech en geluk meer, maar een gevolg.

Willen we samen tot een bevredigend antwoord komen op de vraag van dit onderwerp, zullen we eerst een geaccepteerde definitie van pech (en eventueel geluk) moeten formuleren. Want kennelijk hebben we er verschillende ideeen over.

In jouw concept is er geen ruimte voor pech en geluk en is alles met elkaar verbonden (inderdaad heel Boeddhistisch). Maar zou je ook zover willen gaan dat het winnen van de loterij geen geluk is, maar een bewust, gecalculeerd gevolg van een beslissing die je ooit genomen hebt? In mijn ogen is dat puur geluk. Echt geluk en pech, beide dus onafhankelijk van jouw eigen handelingen, hebben dan ook een externe bron. Tot in zekere mate kan je dat in de Formule 1 ook hebben, zeker in een, twee of drieledige gebeurtenissen. Het kan ook heel je carriere gebeuren (daarentegen zou je procentueel ook wel eens een gelukje meemaken), maar de kans dat het een rode draad door je carriere is, is heel klein. Maar het is zeker niet onmogelijk.

bobskink

10 maart 2009, 18:40

Verfrissend zo'n nieuwe kijk.
:surrender:

Federici

10 maart 2009, 18:42

Lieve hemel, dit is bijna filosofie ofzo ;)

Montoya90

10 maart 2009, 23:31

Daar ben ik het dus falikant niet mee eens, vooral niet met dat laatste. Ferrari in 1996 was absoluut niet de juiste plek op de juiste tijd. Hij is daar naar toe gegaan, heeft goeie mensen meegenomen, en heeft van de 'ramp' die Ferrari toen was een winnend team gemaakt. Wil je meedraaien in de F1, dan moet je zo veel mogelijk factoren onder controle hebben, en zo min mogelijk overlaten aan pech of geluk. En dat hebben ze bij Ferrari enorm goed gedaan onder Schumacher.

Tuurlijk heeft ferrari het goed gedaan sinds 1996 en ik geloof best dat schumacher daar zijn aandeel in heeft gehad, maar volgens mij vergeet je dat de formule 1 nog steeds een team sport is waarbij je afhankelijk bent van andere mensen. Schumacher had op dat moment controle over bepaalde zaken maar niet over alles. Het deel waar hij geen controle over heeft gehad, is voor hem goed uitgevallen, het deel waar hij wel controle over heeft gehad heeft ie naar mijn weten verschrikkelijk goed gedaan. Denken dat schumacher in zijn eentje Ferrari naar de top heeft geholpen is grootheidswaanzin, hier is de formule 1 veel te complex voor.

Los van het hele schumacher verhaal denk ik ook dat elke sporter die grote successen heeft behaald een gezonde dosis geluk heeft gehad. Hiermee bedoel ik niet dat die sporter in kwestie zijn successen heeft behaald door geluk maar dat het wel een aandeel heeft gehad. Ik kan me intervieuws herrineren van Alonso, Senna, Hamilton, en ook schumacher waarin dit bevestigd werd door de coureurs zelf.

Bram Kocken

10 maart 2009, 23:59

Tuurlijk heeft ferrari het goed gedaan sinds 1996 en ik geloof best dat schumacher daar zijn aandeel in heeft gehad, maar volgens mij vergeet je dat de formule 1 nog steeds een team sport is waarbij je afhankelijk bent van andere mensen. Schumacher had op dat moment controle over bepaalde zaken maar niet over alles. Het deel waar hij geen controle over heeft gehad, is voor hem goed uitgevallen, het deel waar hij wel controle over heeft gehad heeft ie naar mijn weten verschrikkelijk goed gedaan. Denken dat schumacher in zijn eentje Ferrari naar de top heeft geholpen is grootheidswaanzin, hier is de formule 1 veel te complex voor. Door de juiste mensen, op de juiste plekken te zetten? En de neuzen in 1 richting te zetten? Daarmee kun je een team echt wel weer naar de top brengen.

Los van het hele schumacher verhaal denk ik ook dat elke sporter die grote successen heeft behaald een gezonde dosis geluk heeft gehad. Hiermee bedoel ik niet dat die sporter in kwestie zijn successen heeft behaald door geluk maar dat het wel een aandeel heeft gehad. Ik kan me intervieuws herrineren van Alonso, Senna, Hamilton, en ook schumacher waarin dit bevestigd werd door de coureurs zelf.
Geluk? Of is het mix van doorzettingsvermogen, motivatie en wilskracht die ertoe leiden dat je een kans krijgt? En deze met beide handen aanpakt en benut?
Tuurlijk heeft Hamilton een mazzeltje met dat hij op z'n 8e (ik noem maar wat) werd gespot door McLaren en werd klaargestoomd voor een F1-debuut. Maar dat is 1x geluk, in >10 jaar daarna dat hij daarna moest bewijzen dat die steun terecht is..

Darthwillie

11 maart 2009, 01:17

Leuke discussie. :thumbup:

Ik ga even terug naar de basis discussie (het filosofische deel is me nu even te laat)

Heeft Coulthard zoveel pech gehad. Simpel nee. de verschillen met zijn teamgenoten waren daar te groot voor. Feitelijk gezien had hij bijv. in 1999 meer defecten dan zijn teamgenoot, maar waar hij de meeste punten op verliest zijn zwakke races. 5e en 6e plaatsen of nog slechter. Duitsland dat jaar weet hij te verpesten door een paar ronden na zijn pitstop zijn voorvleugel kapot te rijden in een onmogelijke actie. Oostenrijk dat jaar tikt hij zijn teamgenoot om in de eerste ronde en weet vervolgens Irvine niet achter zich te houden. etc.

Sommige pechgevallen blijven langer bij, maar over een heel seizoen zijn ze vaak te verwaarlozen.

Ander voorbeeld. Schumachers blow up in Japan 2006. Kun je als pech bestempelen en de reden dat hij dat jaar geen kampioen werd. Echter ga je dan voorbij aan het feit dat Alonso in Monza ook zijn motor opblies.